Extremwerte unter Nebenbedingungen finden (Lagrange) |
25.01.2012, 16:56 | Feete | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Extremwerte unter Nebenbedingungen finden (Lagrange) ich habe wiedermal eine Aufgabe im Rahmen meiner Analysis II Vorlesung bekommen und könnte ein wenig Hilfe gebrauchen. Um folgende Aufgabe geht es dabei: Bestimmen Sie den größten und den kleinsten Wert, den die Funktion unter den Nebenbedingungen und annimmt. Folgendes habe ich berechnet (nach dem Verfahren aus meiner Vorlesung): Mit den gegebenen Bedingungen und Nebenbedingungen und deren Gradienten habe ich ein Gleichungssystem mit 5 Gleichungen und 5 Unbekannten. Die 2. + die 3. Gleichung ergibt nun: Das ergibt für die Gleichungen oben: Mit dem Ergebniss für Lambda werden die oben stehenden Formeln zu: Mit dem Ergebnis für z ergibt das: und miit x=-1 ergibt das: y kann also zwei werte annehmen: namlich: und Nun lassen sich alle Variablen berechnen. Ich liste die hier nur nochmal auf: Für : Für Ab hier bin ich mir nicht mehr ganz sicher ob das alles so richtig ist was ich gemacht habe! Ich habe jetzt einfach die Werte für x,y,z in f(x,y,z) eingesetzt und bekomme für: und raus! In der Vorlesung haben wir dann gesagt das bei den Punkten und je nach Wert ein Minimum oder Maximum existiert! Aber wie habe ich das denn hier zu interpretieren? Zwei Minima gehen ja wohl nicht! Oder bin ich vollkommen falsch an die Aufgabe rangegangen und habe garnicht die größten und kleinsten Werte berechnet? Oder vlt. sogar irgendwo nen Schusselfehler? Wenn jemand Ahnung hat wäre es schön wenn man mal rüberschaut. Für Erklärungen und Anregungene bin ich sehr dankbar! |
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25.01.2012, 17:33 | Dopap | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
wenn die Quadrupel lauten, habe ich die Lösungen der fehlt bei dir gänzlich. der fehlt auch. |
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25.01.2012, 17:57 | mYthos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
@Dopap Deine Lösungen sind nicht zu bestätigen. Wenn ich welche davon in die Anfangsgleichungen einsetze, ergeben sich falsche Aussagen. (Und du meintest anstatt Quadrupel sicher 5-Tupel bzw. Quintupel) Die Lösungen von Feete erscheinen mir korrekt. Auch dass die Funktion beide Male -4 liefert, entspricht den Tatsachen. Da wird man wohl die Hesse-Matrix zu befragen haben ... Ich habe dies nun nachgerechnet, es hat sich nichts geändert. Ich bin von ausgegangen. mY+ |
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25.01.2012, 21:02 | Dopap | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
und ich von Das erklärt die Negativität von die Quintupel-Lösungen ergaben mittels Hesse-Matrix nach dem Hurwitz-Kriterium mittels Eigenvektoren in allen 4 Fällen: kein Extremum! |
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25.01.2012, 21:22 | mYthos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Die Negativität von und ist nicht das Problem, denn beide Ansätze müssen naturgemäß zum selben Resultat führen. Es gibt ungeachtet dessen dennoch nur die beiden Punkte (-1; -1; -2) und (-1; 2; 1), deine anderen beiden Lösungen dürften Scheinlösungen sein. Sie befriedigen nicht die Anfangsgleichungen, die sich nach den partiellen Ableitungen ergeben. Dass es keine Extrema gibt, kann durchaus der Fall sein, das habe ich nicht überprüft. mY+ |
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25.01.2012, 21:59 | Dopap | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
mmh.. bei mir erfüllen alle 4 Lösungen die Bedingung für den Gradienten. Die 2 "zusätzlichen" Lösungen liefern die Funktionswerte 5 und -3. Das sieht doch passabel aus und einer könnte daher durchaus ein Maximum sein. nochmalige Überprüfung des Hurwitz-Kriteriums. Es gibt da noch eine Version B... |
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25.01.2012, 23:40 | mYthos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Hast du die 2 zusätzlichen Lösungen mit dem Ansatz geprüft, ob es nicht doch wegen der Quadrate Scheinlösungen sind? Wenn ich diese einsetze, kriege ich immer falsche Aussagen. Wie dem auch sei, ich warte mal auf eine Rückmeldung von Feete; möglicherweise hast du doch Recht, aber ich bin heute zu müde, um das nochmals nachzurechnen ... mY+ |
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26.01.2012, 18:40 | Feete | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Schön das ich zu Diskussionen anregen konnte @Dopap Die Lösungen die du gefunden hast habe ich mal oben in die Nebenbedingungen eingesetzt und die gehen dann auch auf! Also ich bekomme dann auch wahre Aussagen raus! (Allerdings ist mir schleierhaft wie ich auf diese durch meinen Rechenweg gekommen wäre)! Kommen die zustande indem ich wie du einfach in der Lagrangefunktion die Minus durch Plus ersetze???? Nun bin ich allerdings doch auch ein wenig mehr verwirrt als vorher! Also nun müsste ich noch die Punkte die du gefunden hast (ich aber nicht) In die Ausgangsfunktion einsetzen und schaue was dabei rauskommt! Wozu brauche ich denn noch die Hessematrix? In der Vorlesung hat mein Dozent einfach aus den Werten für f(x,y,z) geschlussfolgert das es sich dann für den größten Wert um ein Maximum und für den kleinster Wert um ein Minimum handelt! Und was ist denn das Hurwitz.Kriterium??? LG Achso auch lieben Dank an dich mYthos |
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26.01.2012, 21:35 | Dopap | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
??? Jetzt bin ich verwirrt. Die kritischen Punkte können doch auch Sattelpunkte sein und keinen Extremwert darstellen. ist doch nur eine notwendige Bedingung. für die hinreichende Bedingung braucht man dann die Hesse-Matrix. ---------------------------------------------------- Du erinnerst dich doch sicher noch an den thread mit der hinreichenden Bedingung bei f(x,y) mittels etc. die Beschreibung der Fälle war gerade noch so verständlich! -------------------------------------------------------------------------- Das geht bei f(x,y,z) nicht mehr. Die Hessematrix entscheidet jetzt mittels dem Kriterium von Hurwitz: wenn alle Eigenwerte der Hessematrix positiv sind, dann existiert ein Minimum. wenn alle Eigenwerte der Hessematrix negativ sind, dann existiert ein Maximum. Ansonsten existiert kein Extremum. Und genau letzteres ist bei deiner Aufgabe 4 mal der Fall.! |
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26.01.2012, 21:47 | Feete | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Mal schauen ob ich das einigermaßen richtig verstanden habe! An und für sich wenn ich die Aufgabe mal fiktiv auf eine Funktion f(x) projezieren würde, wäre das ja nur der fall, wenn f(x) eine Gerade ist die Parallel zur x-Acse verläuft! Alle anderen Funktionen egal wie sie aussehen haben doch sehr wohl nicht zwangsläufig ein Extremum aber sicherlich schon einen größten und kleinsten Funktionswert f(x)! Der kann ja auch gegen minus/plus Unendlich gehen, trotz allem ist er dann bei minus unendlich minimal und bei plus unendlich maximal! Also so verstehe ich die Aufgabe! Bedeutet denn in der Aufgabe größter und kleinster Wert für f(x,y,z) zwangsläufig dass es sich dabei um Extrempunkte handeln muss?????? |
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26.01.2012, 22:01 | Feete | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Oha nun bin ich voll raus! Hab eben nochmal den zweiten Punkt eingesetzt den du berechnet hast der mir fehlte und sehe nun das die mir zwar wahre Aussagen für dei drei gegebenen Funktionen liefern, aber wenn ich die schon in die erste Gleichung meines Gleichungssystems einsetze kommt eine falsche Aussage raus! mit gilt für: ist eine falsche Aussage! Also gilt das doch schon für die Nebenbedingungen nicht mehr oder was hat das zu bedeuten???? |
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26.01.2012, 22:34 | Dopap | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Es kann sein, dass wir kleine Differenzen haben, die nachzuvollziehen mir zu langwierig sind. Deshalb nochmal von Vorne: liefert bei mir: die Lösung sind getestet. Ausserdem: und jetzt vergleich noch einmal. |
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27.01.2012, 02:08 | Feete | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Die herangehensweise von dir ist irgendwie schon eine volkommen andere als die die wir in der VL hatten! Da haben wir einfach von f(x,y,z) und von den nebenbedingungen die gradienten gebildet und die übereinander geschrieben ungefähr so: (Hierbei ist g die erste Nebenbedingung und h die zweite) konstaneten Werte Werte für Lambda Wert für mu Jetzt haben wir die von oben nach unten gelesen und die Gleichungen aufgestellt die ich auch schon am Anfang reingeschrieben habe! Also zum Beispiel die erste Gleichung wäre: Aber vlt. ist die Mitschrift aus der VL auch nicht ganz korrekt! Ich habe morgen noch ein Tutorium da frage ich nochmal nach! Bis dahin |
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28.01.2012, 21:03 | mYthos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Ich bin (bei meiner Rechnung) ebenso vorgegangen wie du, und habe auch dieselben Ansatzgleichungen. Deswegen kann ich auf diese Weise die Resultate von Dopap nicht nachvollziehen und bekomme auch nur dieselben zwei Punkte wie du. __________ Bevor wir die Rechnung eventuell auf anderem Wege nochmals durchgehen, warte ich noch darauf, was du bei deinem Tutorium in Erfahrung gebracht hast. mY+ |
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29.01.2012, 14:37 | Feete | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Wir haben im Tutorium nun noceinmal die Theorie angeschaut und haben noch eine Bsp.-aufgabe dazu gerechnet. Dabei sind wir genauso vorgegangen wie ich bei der Aufgabe hier. Den Punkt das unser Dozent (x,y,z) in f(x,y,z) eingesetzt hat und daraus schliesst das es sich um ein Maximum oder Minimum handelt wurde mit der kompaktheit der betrachteten Menge begründet. So ganz habe ich das nicht verstanden aber ich nehme es jetzt einfach mal so hin . |
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29.01.2012, 18:41 | mYthos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Es wäre jetzt aus dem Tutorium interessant zu erfahren, wessen Lösungen nun für richtig erachtet werden und wo welche Extrema liegen sollen. mY+ |
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30.01.2012, 15:16 | Feete | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Das kann ich leider erst nächste woche posten da die aufgaben dann erst korrigiert wurden! Aber sobald ich die Lösung mit dem Lösungsweg habe wewrde ich hier nocheinmal eine Nachricht mit der Lösung reinschreiben! Wie gesagt haben wir im Tutorium eine andere Aufgabe gerechnet! LG |
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07.02.2012, 23:16 | Feete | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Dopap hatte laut meinem Tutor recht! Aber so ganz konnte ich ihm leider nicht folgen! Er hat ausserdem noch zwischen dem lösen des Gleichungssystems und dem einsetzen der Punkte eine Zwischenschritt gemacht bei dem er die Ränge betrachtet hat!!!! Aber leider konnte ich ihm wie gesagt nicht folgen! vlt gibt es noch eine Musterlösung im Netz. Wenn es die geben sollte verlinke ich gern nochmal hier! |
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