Satz von Alexander

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Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »
Satz von Alexander
Meine Frage:
Der Satz von Alexander lautet:

Zitat:
"Mengentheoretische Topologie", B.v.Querenburg

Sei eine Subbasis des topologischen Raums X.
Genau dann ist X kompakt, wenn jede Überdeckung von X mit Mengen aus eine endliche Überdeckung enthält.


Meine Frage bezieht sich auf den Beweis.

Zitat:
Quelle: s. oben
Beweis. Die erste Beweisrichtung ist trivial [...]


Das verstehe ich: Ist X kompakt, so bedeutet das definitionsgemäß, daß jede offene Überdeckung von X eine endliche Teilüberdeckung enthält. Dann gilt das natürlich auch für eine Überdeckung von X mit Mengen aus (dies sind ja offene Mengen, da ein System von Teilmengen der Topologie des topologischen Raums ist).

Zitat:
Quelle: s.o.
[...], die andere beweisen wir indirekt: Wir nehmen an, X ist nicht kompakt; es gibt also nach 8.2 (d) einen nicht konvergenten Ultrafilter und somit zu jedem eine Umgebung mit [...]


Auch dies verstehe ich im Grunde. Satz 8.2(d) zeigt (neben anderen Äquivalenzen), daß die Aussage "X ist kompakt" äquivalent zu der Aussage "Jeder Ultrafilter ist konvergent" ist. Wenn also angenommen wird, daß X nicht kompakt ist, gibt es wenigstens einen Ultrafilter , der nicht konvergiert. Das wiederum bedeutet definitionsgemäß, daß für kein gilt, daß der Umgebungsfilter in dem Ultrafilter liegt. Also kann man zu jedem eine Umgebung finden (hier: genannt), die nicht in liegen.

Aber wieso gilt für diese Umgebungen ?

Das ist der erste und einzige Punkt, an dem ich stocke.



Der Rest des Beweises ist mir dann wieder klar und den lasse ich hier deswegen weg.

Meine Ideen:

bisher keine

Edit 1:

Sei Umgebung von . Dann gilt per definitionem, daß es eine offene Menge O in X gibt, sodaß .

Jetzt kann man natürlich auch nehmen.

Dann ist also eine offene Menge in X und kann, da nach Annahme Subbasis von X ist, geschrieben werden als Vereinigung endlicher Schnitte von Mengen aus .

Doch inwiefern ist dann selbst Element von ?
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

unglücklich Es muss irgendwie einfacher einzusehen sein, daß ...
Ungewiss Auf diesen Beitrag antworten »

Erstmal gibts ein mit , dann gibt es eine offene Menge , wäre das so wegen einer Filtereigenschaft auch , also

Nun ist
Wäre ein Schnitt in so wegen einer Filtereigenschaft auch die Vereinigung über die Schnitte.
Nun gibt es ein mit
Wären alle , so auch der endliche Schnitt.
Folglich existiert mit und
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Dankeschön, jetzt habe ich's verstanden, aber doch kniffliger als ich dachte.


Ich muss mich wirklich daran gewöhnen, immer schön an die Filtereigenschaften zu denken.
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Ich habe in diesem Zusammenhang gleich noch eine Frage.

Und zwar gibt es auch folgende Aussage:

Äquivalent sind:

(a) X ist kompakter topologischer Raum.

(b) Sei B eine Basis des topologischen Raums X. Jede Überdeckung von X mit Mengen aus B hat eine endliche Teilüberdeckung.

(c) Sei S eine Subbasis des topologischen Raums X. Jede Überdeckung von X mit Mengen aus B hat eine endliche Teilüberdeckung.



Der Schritt von (c) nach (a) ist der obige Satz von Alexander.

Was mich interessiert: Also der Schritt von (a) nach (b) ist klar.

Folgt der Schritt von (b) nach (c) einfach daraus, daß jede Basis auch Subbasis ist?
Ungewiss Auf diesen Beitrag antworten »

Weil jede Basis Subbasis folgt b aus c.

C folgt aus b weil die endlichen Schnitte der Mengen einer Subbasis eine Basis bilden, endliche Schnitte sind die Mengen aber schon selber.

Deutlicher
S Subbasis
Menge der endlichen Schnitte ist Basis B

Eine Überdeckung mit Mengen aus S ist also gleichzeitig eine überdeckung mit Mengen aus B. Weil S teilmenge von B ist.

Edit ich werde gerade was stutzig, dann ist nämlich c äquivalent zu b und dass b äquivalent zu a ist auch klar, weil jede Topologie Basis von sich selbst ist folgt a aus b und b aus a ist einfach. Dann wären alle Aussagen äquivalent ohne dass man vie hätte nachdenken müssen?
 
 
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Idee!


Ein Licht geht auf.


Nochmal ein großes Danke!
Ungewiss Auf diesen Beitrag antworten »

Siehe meinen Edit, vielleicht verstehe ich den Satz nicht richtig, denn wenns so einfach wäre würde man nicht dem Satz von Alexander nen eigenen Namen geben?!

Wenn man b zwischen schiebt braucht nämlich anscheinend keine Ultrafilter oder sonstwas.
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Also ich habe nochmal nachgeblättert und der Wortlaut ist etwas anders als ich es aus dem Gedächtnis geschrieben habe; inhaltlich verändert sich dadurch aber m.W. nichts:

Für einen topologischen Raum sind gleichwertig:

(1) ist quasi-kompakt (so haben wir das genannt, was sonst oft "kompakt" genannt wird), d.h. hat die Heine-Borel Eigenschaft.

(2) besitzt eine Basis mit der Heine-Borel-Eigenschaft.

(3) Unter der Voraussetzung des Auswahlaxioms: besitzt eine Subbasis mit der Heine-Borel-Eigenschaft.


hat die Heine-Borel-Eigenschaft bzgl. X genau dann, wenn für alle gilt, Es existiert ein endliches Teilsystem mit .
Ungewiss Auf diesen Beitrag antworten »

Mal meine Gedanken

1->2: tau ist basis von tau und besitzt H-B-Eigenschaft

2->1: Sei B Basis von tau mit H-B-Eigenschaft, dann lässt sich jede Vereinigung von Mengen aus tau durch eine Vereinigung von Mengen aus B ausdrücken, da endlich viele der Mengen aus B reichen um X zu Überdecken reichen dann auch endlich viele der Mengen aus tau aus.

2->3: jede Basis ist auch Subbasis

3->2: Hier gehts jetzt nicht mehr so einfach wie eben.

Arg klar es ging aufh eben nicht einfach unsere begrundung für c-> b von eben war namlich mist ;D

Sorry meine Begründung war mist, du hast von Anfang an recht gehabt, weil jede basis subbasis ist c->b richtig

Okay ich bin wohl was verwirrt gerade.
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Okay, was genau war "Mist"?




Ist diese Formulierung denn inhaltlich was Anderes?
Ich meinte, es wäre einfach nur eine andere Sprechweise.
Ungewiss Auf diesen Beitrag antworten »

Also ih blick jetzt auch nicht mehr durch. Bei deiner ersten Variante habe ich Gedacht überall stehen allquantoren, also für jede Basis, für jede Subbasis.

Bei deiner zweiten Variante stehen Existenzquantoren. das macht schon einen gewissen Unterschied.
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Okay, also weil jede Basis eine Subbasis ist, folgt aus (b) (c).


(Nicht (c)-->(b) wie Du in Deinem Edit geschrieben hast, oder?)


Egal, ich lass es jetzt mal auf sich beruhen. :-)
Ungewiss Auf diesen Beitrag antworten »

Doppelpost aber ist wichtig


Also was ich hingeschrieben habe für b->c ist quatsch, ich habe nur die existenz einer Basis mit endlicher Überdeckungseigenschaft gezeigt, nicht dass jede Basis es erfüllt, also b->c ist wohl ähnlich aufwendig wie c->a.

So entschuldigung für die Verwirrung.


Ne c->b gilt weil jede basis subbasis
Schwierigkeiten macht b->c

In welcher Reihenfolge wird die Äquivalenz denn gezeigt?
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Also nochmal kurz zusammengefasst:

(a) ---> (b) klar

(b) ---> (c) weil jede Basis Subbasis ist

(c) ---> (a) Alexander


So? Big Laugh
Ungewiss Auf diesen Beitrag antworten »

Du meine Güte xD. Also ich bin der Meinung c->b weil jede basis subbasis. Man setzt voraus dass es für jede subbasis gilt, nimmt sich eine beliebige basis und wendet dann an, dass jede basis auch subbasis ist

A->b klar

C->b klar

C-> a alexander

So jetzt müsste doch auch noch irgendwas aus b folgen?
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Du hast Recht.

Aus (c)---> (b), weil jede Basis Subbasis ist.

Aus (b)--->(c) nach dem, was Du oben schonmal erklärt hast

Daß aus (b)--->(a) folgt, haben wir auch gezeigt, auch etwas aufwändig.




Okay.... Big Laugh

Also anscheinend kann man es sich wohl doch einfach machen, wenn man (b) zwischenschaltet.
Ungewiss Auf diesen Beitrag antworten »

Also das war jetzt echt ne schwere Geburt Big Laugh
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Aber schon komisch, daß man so einen Satz für (c)--->(a) hat, wenn man es viel einfacher haben kann.



Edit: Wobei es wohl aufs Gleiche rauskommt, ob man erst (a)-->(b)--->(c) schnell, dann (c)--->(b) schnell und dann (b)--->(a) aufwändiger zeigt


Oder


(a)--->(b)--->(c) schnell und dann (c)--->(a) noch aufwändiger.
Ungewiss Auf diesen Beitrag antworten »

Finde ich jetzt auch merkwürdig. Naja vielleicht sagt noch wer anders was dazu.
Ungewiss Auf diesen Beitrag antworten »

Nochmal zum Nachvollziehen
(X,T) topologischer Raum

A) Jede Überdeckung von X mit Mengen aus T besitzt eine endliche Teilüberdeckung.
B) Sei B eine beliebige Basis von T. Dann besitzt jede Überdeckung von X mit Mengen aus B eine endliche TeilÜ.
C) Sei S eine beliebige Subbasis von T. Dann besitzt jede Überdeckung von X mit Mengen aus S eine endl. TÜ.


A=>B
Die Mengen aus B sind Mengen aus T

B=>A
T ist Basis von T.

C=>B
Jede Basis ist auch Subbasis

B=>C
Sei S eine Subbasis von T, dann bilden die endlichen Schnitte eine Basis B von T. Eine Überdeckung von X mit Mengen aus S, ist also insbesondere eine Überdeckung von X mit Mengen aus B, damit reichen endlich viele.

A<=>B<=>C

Also nur ganz einfache Argumente liefern scheinbar die Äquivalenz der Aussagen.

Zitat:
Original von Dennis2010

(1) ist quasi-kompakt (so haben wir das genannt, was sonst oft "kompakt" genannt wird), d.h. hat die Heine-Borel Eigenschaft.

(2) besitzt eine Basis mit der Heine-Borel-Eigenschaft.

(3) Unter der Voraussetzung des Auswahlaxioms: besitzt eine Subbasis mit der Heine-Borel-Eigenschaft.


Heine Borel Eigenschaft bedeutet, dass jede Überdeckung von X mit Mengen aus dem Mengensystem eine endliche Teilüberdeckung besitzt.

1=>2
T ist Basis von T

2=>1
Jede Überdeckung mit Mengen aus T lässt sich als Überdeckung mit Mengen aus der Basis schreiben, weil jede Menge aus T Vereinigung gewisser Mengen aus der Basis ist. Von den Mengen aus der Basis reichen endlich viele um X zu überdecken, also reichen auch endlich viele aus der ursprünglichen Überdeckung.

2=>3
Jede Basis ist auch eine Subbasis.

3=>2
Sei S eine Subbasis mit der Heine-Borel-Eigenschaft. Dann ist die Menge B aller endlichen Schnitte von Mengen aus S eine Basis. Bleibt zu zeigen, dass diese die H-B-Eigenschaft besitzt.

Sei . Es ist mit .

Hier fällt mir nichts einfaches zu ein, also sind hier dann wohl schwere Geschütze notwendig, die sich nicht so sehr von 3=>1 unterscheiden sollten.

Also bei den ersten 3 Sätzen folt die Äquvalenz sehr einfach, bei diesen dreien nicht.

Was ist also an 1,2,3 "besser" als an a,b,c, denn sonst würde man sich nicht den Aufwand machen.
gonnabphd Auf diesen Beitrag antworten »

Hi,

Bei A), B), C) macht ihr es euch einfach sehr leicht, da die Subbasis nicht fixiert ist. Dort ist eure Aussage ja: Für jede beliebige Subbasis, für jede Basis gilt...
Der Satz von Alexander besagt nicht, dass äquivalent sind:

- X ist kompakt
- Für jede beliebiege Subbasis S hat jede Überdeckung von Mengen aus S eine endliche Teilüberdeckung.

(dies wäre in der Tat ziemlich trivial).
Sondern es wird die viel stärkere Aussage getrofen, dass zu gegebener (fixierter) Subbasis S äquivalent sind (da wo du bei 1), 2), 3) scheiterst):

- X is kompakt
- Jede Überdeckung von X mit Mengen aus S hat eine endliche Teilüberdeckung

Also reicht es aus, wenn eine einzige Subbasis existiert, so dass jede Überdeckung von X mit Mengen aus S eine endliche Teilüberdeckung hat (selbiges für Basis).

Ein illustrierendes Beispiel auf :
Es ist kompakt, denn ist Subbasis und für eine Überdeckung U von I mit Mengen aus S sei



Dann tritt einer der folgenden Fälle ein (weshalb?)






Im ersten Falle gibt es ein a>1 sodass , im zweiten Fall ein b<0, so dass im dritten Fall ein a>b, s.d. , doch dann ist . In allen Fällen reichen also endlich viele (sogar maximal 2) der Mengen aus der Überdeckung U aus, um I zu überdecken. Nach dem Satz von Alexander ist I somit kompakt. (Ich hoffe man sieht, dass der Satz von Alexander alles andere als trivial ist...)

Genau das gleiche Argument funktioniert übrigens mit allen abgeschlossenen, beschränkten Mengen in IR und zeigt, dass diese alle kompakt sind.


Zitat:
Original von Dennis2010
Aber wieso gilt für diese Umgebungen ?


Man wählt von vornherein mit ... Dass dies möglich ist, folgt daraus, dass ein Ultrafilter ist. Wäre nämlich (da F Ultrafilter ist, ist dies die einzige andere Möglichkeit) für alle , dann wäre schon . Denn wird erzeugt von endlichen Schnitten solcher Mengen . Doch das ist unmöglich, da der Filter nach Annahme nicht konvergiert.
Ungewiss Auf diesen Beitrag antworten »

Dankeschön! Jetzt ist mir auch was anderes klar geworden. Zwar lässt sich die Äquivalenz von a,b,c leicht einsehen, aber c bringt einem für den Beweis, dass etwas Kompakt ist recht wenig, weil man die endliche Überdeckungseigenschaft für jede Subbasis zeigen müsste, bei Alexander reicht es dies für eine durchzuführen.

Wenn a<=1, b>=0 und b>=a gelten würde, dann gäbe es Punkte in [0,1], die nicht in der Vereinigung der Mengen aus U, enthalten wären, also wäre U keine Überdeckung.
gonnabphd Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Zwar lässt sich die Äquivalenz von a,b,c leicht einsehen, aber c bringt einem für den Beweis, dass etwas Kompakt ist recht wenig, weil man die endliche Überdeckungseigenschaft für jede Subbasis zeigen müsste, bei Alexander reicht es dies für eine durchzuführen.


Ja, genau. Damit hast du's im Prinzip auf den Punkt gebracht.
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von gonnabphd

Zitat:
Original von Dennis2010
Aber wieso gilt für diese Umgebungen ?


Man wählt von vornherein mit ... Dass dies möglich ist, folgt daraus, dass ein Ultrafilter ist. Wäre nämlich (da F Ultrafilter ist, ist dies die einzige andere Möglichkeit) für alle , dann wäre schon . Denn wird erzeugt von endlichen Schnitten solcher Mengen . Doch das ist unmöglich, da der Filter nach Annahme nicht konvergiert.


Meinst Du damit Folgendes?

ist ja ein Filter. Für eine Umgebung eines Punktes x, also gilt ja: .

Also bilden gerade die offenen Umgebungen die Filterbasis des Filters . Da diese offenen Umgebungen offen sind, müssen sie also als Vereinigung endlicher Schnitte von elementen aus S darstellbar sein bzw. in S sein und dann eben Schnitt mit sich selbst und Vereinigung mit sich selbst. Oder was meint man mit ?
gonnabphd Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Oder was meint man mit ?


Mit meint man halt genau das: . (spich: "U_x ist Element von S")

Im Beweis des Satzes von Alexander nimmt man zu jedem x eine Umgebung U_x aus S (wobei U_x Umgebung von x), welche nicht in F liegt.
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Das Andere was ich schrieb, stimmte?

Irgendwie ist mir noch unklar, was Du meinst mit:

wird erzeugt von endlichen Schnitten von .
gonnabphd Auf diesen Beitrag antworten »

Die endlichen Schnitte von den Elementen aus S, welche x enthalten, bilden eine Filterbasis für . Wären also alle Elemente aus S, welche x enthalten, in , dann wären auch die endlichen Schnitte davon in und damit .
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von gonnabphd
Die endlichen Schnitte von den Elementen aus S, welche x enthalten, bilden eine Filterbasis für .


Genau das macht mir Probleme.

, wobei ich mit die Topologie meine.

Dies ist der Umgebungsfilter und so, wie ich es jetzt hingeschrieben habe, ist doch folgende Menge eine Filterbasis dieses Filters:





Aber wie kommt denn da jetzt die Subbasis ins Spiel?
Das will mir einfach nicht klar werden.
gonnabphd Auf diesen Beitrag antworten »



per Definition (!)

Edit: bzw. je nachdem wie man's definiert halt per definitionem oder per kleiner Bemerkung gleich nach der Definition von Subbasis.
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Okay, wir hatten als Definition der Subbasis, daß man jede offene Menge schreiben kann als Vereinigung endlicher Schnitte aus Elemente aus der Subbasis:




Und in diesem Fall ist betrachtet man eben nur einen solchen Schnitt.


Edit: Man kann doch also sagen, daß die die in sind, die offenen Umgebungen von x sind? Also das sind nichts anderes als offene Mengen, die Elemente der Subbasis sind?

Der Umgebungsfilter von x wird also erzeugt von allen offenen Umgebungen, die x enthalten und wenn all diese in F wären, so würde folgen, daß der Umgebungsfilter in F wäre, weil dann die Schnitte der offene Umgebungen von X in F wären und dann auch die Vereinigungen davon, weil ja Obermengen auch im Filter sind (ist ja eine Filtereigenschaft).
gonnabphd Auf diesen Beitrag antworten »

Das in Worten geschriebene verstehe ich nicht ganz. Jedenfalls verfallen wir hier in eine Art von Fragerei, die dir letztendlich nicht viel bringt (bisher habe ich alles vorgemacht).
Also:

Was müsstest du zeigen, um zu beweisen, dass der Umgebungsfilter von x erzeugt wird von allen endlichen Schnitten von Elementen aus der Subbasis S, welche x enthalten?

Zeige das. Dann überlege dir, weshalb das nun zeigt, dass



Da dies im Satz von Alexander nicht der Fall ist, kann zu jedem x ein gewählt werden, mit .
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von gonnabphd


Was müsstest du zeigen, um zu beweisen, dass der Umgebungsfilter von x erzeugt wird von allen endlichen Schnitten von Elementen aus der Subbasis S, welche x enthalten?

Zeige das.



Genau das frage ich doch die ganze Zeit.

Nun gut, ich kann verstehen, daß es Dir langsam auf die Nerven geht.
gonnabphd Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Genau das frage ich doch die ganze Zeit.


=> schlage die Definition von einer Filterbasis nach.
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Eine Filterbasis ist ein System von Teilmengen des topologischen Raums, sodaß

(1)

(2)

(3)


Die Filterbasis ist doch jetzt ?
gonnabphd Auf diesen Beitrag antworten »

Eine Filterbasis ist nicht eindeutig. Die offenen Mengen sind eine Filterbasis, ja, aber die Menge, welche ich dir angegeben habe ist ebenfalls eine.

p.s. Das meint man üblicherweise mit "der Umgebungsfilter wird erzeugt von ...", falls dir das nicht klar war.
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Das heißt die Menge aller endliche Schnitte von Mengen aus der Subbasis, die x enthalten, ist ebenfalls eine Filterbasis des Umgebungsfilters, d.h. die Menge

.



Mir ist noch nicht ganz klar, warum das eine Filterbasis von ist.
gonnabphd Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Mir ist noch nicht ganz klar, warum das eine Filterbasis von ist.


Kannst du das denn nicht zeigen?! Hast du's überhaupt wirklich versucht?
Wenn ja: Woran scheiterst du? Wo bleibst du stecken?

Mach dir auch erst einmal klar, was du genau zeigen willst.
Gast11022013 Auf diesen Beitrag antworten »

Ja, ich habe es versucht.

Also erstmal der Nachweis, daß es überhaupt eine Filterbasis ist.

Ich nenne obige Menge jetzt mal .

(1) Seien . Betrachte . Ich muss zeigen, daß es ein gibt mit . Sei und . Dann würde ich sagen, daß etwa das Gewünschte erfüllt.

(2) , da alle Elemente von x enthalten.

(3) , weil der leere Schnitt die Ausgangsmenge ergibt.


-----------Ich hoffe, das ist okay.------------------

Damit nun Filterbasis von ist, muss es für jedes ein geben, sodaß .

Und da stocke ich.
Ungewiss Auf diesen Beitrag antworten »

Weil gonnabphd gerade offline ist:

Deine Darstellung für V und W ist irreführend, weil sie nicht Schnitt von gleichen Mengen sein müssen.

Und im Allgemeinen ist , also passt die Wahl deines Y nicht.

Ein Element aus dem Umgebungssystem, enthält eine offene x enthaltende Menge, so was weisst du, da S eine Subbasis ist, vielleicht auch nochmal meinen ersten Post anschauen hier im Thread.
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