Fleischesser, Vegetarier, Veganer? - Seite 2 |
| 26.11.2012, 14:42 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Das ist eine Diffamierung, die letztlich auf den Urheber zurückfällt. Genau das ist es, was mich an vielen Vegetariern stört (nicht an denen, die einfach nur kein Fleisch essen, mich aber sonst in Ruhe lassen): die moralische Überheblichkeit und die Gewißheit, auf der richtigen Seite zu stehen. Es ist wie mit allen Ideologien: eine Diskussion ist nicht mehr möglich, da die eigene Überzeugung zur einzigen Wahrheit erhoben wird. Andere Wahrheiten werden nicht ertragen, sondern diffamiert, mit selbsterfundenen -ismen belegt. Jetzt bin ich also ein Speziesist. Gut zu wissen. Jetzt hol noch den Nazivergleich aus der Schublade, dann hätten wir das Übliche durch. Manchmal ist es nur ein kleiner Schritt von echter und wahrer Tugend zum Tugendterror. Die Geschichte ist voller Beispiele. |
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| 26.11.2012, 19:02 | rewe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Inwiefern soll es denn keine Ausbeutung zu sein, ein empfindungsfähiges Lebewesen zu züchten, einzusperren, es zu mästen, es am Leben zu halten, bis es die gewünschte Leistung nicht mehr erbringen kann und es dann zu töten?
Ich kann nicht nachvollziehen, wieso Du damit ein Problem hast. Du findest es in Ordnung nichtmenschliche Tiere auszubeuten und zu töten, weil sie für dich auf einer anderen Hierarchiestufen sehen, Du sie nicht als Teil der moralischen Gemeinschaft ansiehst und somit diskriminierst. Natürlich bist Du ein Speziesist; die gesamte Gesellschaft ist speziesistisch. Daraus folgt aber nicht, dass ich (oder jemand anderes) Dir "moralisch überlegen" wäre o.ä. Und selbstverständlich verläuft diese Art der Diskriminerung analog zu anderen Arten der Diskriminierung wie Rassismus und Sexismus. Das heißt aber nicht, dass jeder Speziesist ein Rassist oder Sexist ist. Wenn Du die Bezeichnung "Speziesist" als diffamierend empfindest, dann solltest Du vielleicht Deine eigenen Moral- und Wertvorstellungen hinterfragen. Denn offensichtlich passt da irgendetwas nicht zusammen. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Speziesismus An dieser Stelle könnte man auch die Frage stellen, wieso Du (oder andere) es eigentlich generell in Ordnung/unproblematisch findest (finden), dass nichtmenschliche Tiere gezüchtet, eingesperrt, ausgebeutet und getötet werden. |
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| 26.11.2012, 20:02 | Dopap | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
nun im Letzteren steckt ein Stück der Natur. Unumstritten töten wir Tiere zum Essen, so wie Tiere das auch tun. Und solange wir nicht "Computer ein Toast, 2 Roastbeefscheiben" ordern können, wird sich daran auch nicht viel ändern. Es bleibt nur ein gradueller Unterschied in der Behandlung der Tiere. |
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| 26.11.2012, 20:23 | Math1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ansonsten ist auch die Frage erlaubt, ob Angestellte von ihren Chefs per definitionem ausgebeutet werden, nur weil sie Profit erbringen? |
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| 26.11.2012, 22:42 | rza | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
hmm hast du den film cloud atlas schon gesehen ? das passt jetzt gerade dazu . da werden auch menschen gezüchtet nur um zu arbeiten und dann am ende werden die nach ein paar jahrne gekillt ... also das empfinde ich schon als ausbeutung da das ganze leben nur einem zweck dient ... klar kann ich als angestellter n nettes leben haben und so aber wenn ich am ende dann gekillt werden würde empfände ich das shcon als ausbeutung ... ich glaube hier ist im wesentlichen die frage ob bzw wie sich der mensch selbst sieht gegenüber den tieren ... also ob er sich auf einer höheren stufe bzw als eine höhere lebensform sieht oder nicht ? |
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| 27.11.2012, 11:06 | rewe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Erstens ist das ein naturalistischer Fehlschluss ( http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalistischer_Fehlschluss ) und zweitens folgt aus der Tatsache, dass andere Tiere etwas tun nicht, dass dies moralisch gerechtfertigt oder gut ist. Es gibt auch (nichtmenschliche) Tierarten, die andere Tiere vergewaltigen. Es würde aber niemand auf die Idee kommen, Vergewaltigung unter Menschen damit zu rechtfertigen, dass andere Tiere das ja auch tun. An der künstlichen Herstellung von "Fleisch" wird meines Wissens ja fleißig geforscht (auch wenn die Motivation dahinter nicht tierrechtlicher sondern eher umweltschützerischer Art ist
).
Ich denke, dann müssen wir uns auf eine Definition von Ausbeutung einigen (dann würde sich wahrscheinlich auch deine zweite Frage erübrigen). Auf Wikipedia wird z.B. zwischen verschiedenen Ausbeutungsformen unterschieden, während eine davon die Ausbeutung von Arbeitskraft ist - Sklaverei.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ausbeutung Damit ist wahrscheinlich klar, dass (zumindest nach dieser Definition) Angestellte im Normalfall nicht ausgebeutet werden. Wenn man nichtmenschlichen Tiere Interessen und Rechte abspricht und sie also bloße Automaten (Descartes hätte z.B. in etwa so eine Position vertreten) ansieht, dann könnte man natürlich nur schwer von Ausbeutung sprechen. Man könnte sich auch vorstellen, dass ein Mensch unter bestimmten Bedingungen lebt, die man als Sklaverei bezeichnen könnte, aber trotzdem ein für sich angenehmes Leben führt. Trotzdem würde man aber davon absehen, den Begriff der Ausbeutung nicht zu verwenden, da es sich ganz unabhängig davon wie das Subjekt den Akt der Ausbeutung empfindet um Ausbeutung handelt. Deshalb sollte man vielleicht auch klären, inwiefern man nichtmenschlichen Tieren grundlegende Interessen zugesteht: -Das Interesse an einem Leben in Freiheit. -Das Interesse an einem schmerzfreien Leben. -Das Interesse daran, nicht ausgebeutet zu werden. -Das Interesse an Sozialität. Ich kann mir nur schwer vorstellen wie man dafür argumentieren könnte, dass Rinder, von denen einige Arten gezüchtet und als "Nutztiere" verwendet werden, das Leben in Freiheit nicht einem Leben in Gefangenschaft (unabhängig davon, wie die Haltungsbedingungen sind), das mit der Betäubung durch den Bolzenschuss und anschließendem Ausbluten durch einen Kehlenschnitt beendet wird, vorziehen würden. |
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| 27.11.2012, 12:18 | Math1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Letzten Endes profitieren beide Seiten davon, und solange das Subjekt ein für sich angenehmes Leben führt, ist es für mich nicht ersichtlich, weswegen es ein anderes Leben vorziehen würde. Selbiges gilt auch für Rinder, solange diese mit ihrem Leben zufrieden sind, siehe unten:
PS: Gerade die Tötungsmethode nach dem Bolzenschuss ist bei sachgerechter Anwendung sehr human, d.h. führt gleich zum Tode ohne unnötiges Leiden. |
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| 27.11.2012, 12:40 | rza | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
naja auch wenn das Subjekt nun zufrieden ist , heisst dies nicht , dass es nicht ein Recht auf ein "besseres" Leben hat bzw ihm ein anderes Leben zusteht . Sicherlich kann man als Subjekt auch zufrieden sein ,obwohl man ausgebeutet wird ,jedoch ist es für den Ausbeuter moralisch verwerflich da er die Freiheit des Subjekts beschneidet und ihn dessen Leben eingreift . Was zur Frage führt , ob eine Lebensform der anderen übersteht ,sodass diese mit dieser Überlegenheit gerechtfertigt über das Leben der anderen bestimmen und walten darf . |
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| 27.11.2012, 15:36 | Math1986 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Insbesondere in Bezug auf glückliche Tiere frage ich mich, ob diese ein Leben in Freiheit wirklich gegenüber einem Leben auf dem Bauernhof vorziehen würden. |
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| 27.11.2012, 19:43 | rewe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Dann könntest du dir also vorstellen, dass ein Mensch als Sklave gehalten wird, dies aber moralisch nicht schlecht ist, wenn dieser Mensch sich (aus welchen Gründen auch immer) dabei nicht schlecht fühlt bzw. nicht unglücklich ist? Also sei es nun deshalb, weil er nichts anderes kennt oder deshalb, weil es ihm tatsächlich besser geht, als bei einem Leben in Freiheit. Genauso haben nämlich Sklavenhalter argumentiert:
Theodore Parsons (1773), in: Proslavery. A History of the Defense of Slavery in America (1701-1840), University of Georgia Press, 2004, S. 101
Michael Renwick Sergant, http://abolition.e2bn.org/slavery_112.html
Richard Nisbet (1773), in: Proslavery. A History of the Defense of Slavery in America (1701-1840), University of Georgia Press, 2004, S. 98
William J. Grayson (1856), in: Hireling and the slave, Chicora, and other poems, Charleston 1856, S. xf.
Analog dazu könnte ich auch einen Menschen einsperren, gerade um ihn vor möglichen Gefahren zu schützen, die ihn "draussen" erwarten. Man kann sich gut vorstellen, dass es einem behüteten Menschen, dem nur ein bestimmter Grad von Freiheit erlaubt ist, weitaus besser geht, als einem Menschen, der sich zwar frei bewegen kann, aber eben dafür den alltäglichen Gefahren ausgesetzt ist und zusätzlich noch andere Sorgen wie etwa Nahrungsmittelbeschaffung (bzw. Beschaffung der Finanzmittel) u.ä. hat. Du müsstest ja auch die Ansicht vertreten, dass es einer Antilope eingesperrt in einem Zoo besser geht als in Freiheit, weil sie dort nicht von einem Löwe gefressen werden kann. Ist das nicht absurd? Letztlich bleibt dann als Rechtfertigung dafür, dass man jährlich weltweit über 56 Milliarden Landtiere tötet, nur dieses "woher wollen wir wissen, dass das Tier ein Leben in Freiheit vorziehen würde?". Ein ziemlich schwacher Punkt (besonders wenn man den Schaden abwägt...), insbesondere, da die Position, dass Tiere einen Freiheitsdrang besitzen, und ein Leben in Freiheit einem Leben in Gefangenschaft und unter Ausbeutung vorziehen würden alles andere als unplausibel ist. Tatsächlich kann man das gerade bei den für eine Ovo-Lacto-Vegetarische Ernährung typischen Prdoukten vollkommen ausschließen. Denn da erreicht die Ausbeutung eine ganz andere Dimension; hier werden Lebewesen nicht nur gezüchtet, gemästet und getötet. Hier werden Lebewesen gezüchtet, gemästet, geschwängert, man nimmt ihnen ihre Kinder bzw. Babys weg und macht das so lange, bis die Quelle aufgebraucht ist - und dann tötet man sie. Um zu vertreten, dass eine Kuh ein Leben in Gefangenschaft, in der sie mehrfach zwangsgeschwängert wird und man ihr danach jedesmal das Kalb wegnimmt und es tötet (oder großzieht, um es wieder als Milchkuh auszubeuten) einem Leben in Freiheit vorziehen würde, müsste man schon den kompletten Fortschritt der empirischen Wissenschaften im Bereich der emotionalen/kognitiven/sozialen Fähigkeiten und Bedürfnisse bei Tieren ignorieren. |
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| 27.11.2012, 20:48 | rza | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
hmmm , naja da gibts zwei probleme .erstens:wieso sind wir als menschen , als lebewesen , befugt über die freiheit anderer zu bestimmen und fühlen uns dazu berechtigt ,zu wissen was besser für ein anderes lebewesen sei, bzw in die freiheit eines anderen lebewesens einzugreifen ... zweitens , um die analogie zur sklaverei aufrecht zu erhalten : kann der sklavenhalter wiklich objektiv zur gefühlten freiheit des sklaven sein ? sprich , da der sklavenhalter ja auch einen nutzen aus den sklaven zieht und sich in einer anderen situation ,bzw anderen hierarchieebene gegenüber dem sklaven befindet, kann dieser dann wirklich objektiv beurteilen wie sich der sklave fühlt ? |
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| 28.11.2012, 08:44 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ein Tier ist kein Mensch. Voraussetzung hinfällig - Folgerung unzulässig! Diese Prinzipien der Logik findet man schon bei Aristoteles. |
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| 28.11.2012, 09:31 | rza | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
nop aber is es deswegen minderwertiger ?? ud auch witzig dass aristoteles vegetarier war 
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| 28.11.2012, 10:09 | rewe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Der Mensch ist ein... Säugemensch?
[darum ging es in meinem letzten Beitrag übrigens nicht]Irgendwie komisch, dass du in deinem letzten Beitrag den Speziesismus-Vorwurf noch als diffamierend abgelehnt hast. "Warum ist es denn moralisch gerechtfertigt, eine Kuh zu töten?" "Na, das ist doch kein Mensch!"
Wird hier jetzt etwa abgestritten, dass es eine Analogie zwischen der Sklavenhaltung von menschlichen Tieren und der "artgerechten Haltung"/Ausbeutung von nichtmenschlichen Tieren gibt? Sklavenhaltung von Menschen wurde damit gerechtfertigt, dass es traditionell ist, dass es Teil der Kultur ist, dass es den Sklaven sowieso besser geht als in Freiheit, dass die Sklaven ohnehin nichts anderes kennen und, dass die Sklaven teilweise gar nicht existieren würden, wenn es die Sklaverei nicht geben würde. Ebenso wurde argumentiert, dass Sklaverei Arbeitsplätze schafft, dass eine Abschaffung der Sklaverei zumindest in bestimmten Regionen zu einem ökonomischen Desaster führen würde und, dass es ganz natürlich sei, dass der "Neger" dem weißen Mann unterwürfig ist und die Sklaverei gewissermaßen auf Naturgesetzen beruhe. Sowohl bei der Sklavenhaltung von Menschen als auch im Falle des Speziesismus werden Lebewesen, die ein Interesse daran haben nicht als Gegenstände behandelt zu werden, als Gegenstände behandelt anhand von Kriterien, die moralisch irrelevant sind. Wenn man einem nichtmenschlichen Tier dieses Interesse abspricht, weil es kein Mensch ist, dann ist das eben nichts anderes als einem Menschen ein bestimmtes Interesse abzusprechen, weil er anders ist. Die Struktur ist dieselbe: man schließt eine Gruppe von Lebewesen aus der moralischen Gemeinschaft aus, aufgrund (behaupteter) Unterschiede zwischen dieser Gruppe von Lebewesen und der Gruppe von Lebewesen, zu der man selbst gehört. Ob es sich bei der Gruppe um nichtmenschliche Tiere, Menschen mit nicht-weißer Hautfarbe, Menschen des anderen Geschlechts, Menschen anderer sexueller Orientierung etc. handelt, ist insofern irrelevant, als es nur darum geht, dass dieser Ausschluss auf moralisch irrelevanten Kriterien beruht (Geschlecht, Hautfarbe, sexuelle Orientierung, Zugehörigkeit zu einer bestimmten Spezies...). (An dieser Stelle sei erwähnt, dass Menschrechte eben auch nur ein Konstrukt sind.) Soll also gelten: schafft Arbeitsplätze -> moralisch gut/gerechtfertigt ist natürlich -> moralisch gut/gerechtfertigt ist Bestandteil einer Kultur -> moralisch gut/gerechtfertigt Gefangenhaltung erzeugt mehr Nutzen als Leben in Freiheit -> moralisch gut/gerechtfertigt etc. ? |
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| 28.11.2012, 10:11 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das schon lange keine schöne und sinnvolle Diskussion mehr ist... 
Ich hoffe mal, dass ich die einzige bin, die das so sieht. 
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| 28.11.2012, 10:59 | Zündholz | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ich habe die Diskussion etwas verfolgt und kann dir (sulo) da in gewisser Weise zustimmen. Das liegt aber daran dass ich rewe einfach die besseren Argumente hat und von der anderen Seite irgendwann nichts mehr Weiterführendes gekommen ist... (meine Meinung) P.S. Ich esse sehr gerne Fleisch - um auf die anfägliche Frage zurückzukommen. |
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| 28.11.2012, 11:02 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Du tust ja geradezu so, als wären wir nach Afrika gefahren, hätten uns eine Rinderherde gefangen und sie in Europa eingesperrt. Als könnte man im Rinderstall die Türen aufmachen und die Tiere sich selbst überlassen. Das wäre nicht nur Tierquälerei (allein schon sie nicht abzumelken), sondern würde relativ schnell zum Eingehen der Tiere führen. Die Tiere sind auf unsere Bedürfnisse von uns üner Jahrtausende gezüchtet und in gewisser Form "Haustiere". Ihr natürlicher Lebensraum ist der Stall und das eingezäunte Feld. Die Tiere wären also, wenn man den Grund ihrer Existenz /z.B. Fleischproduktion) wegnimmt nicht nur nicht eingesperrt, sondern garnicht existent. Einen dritten Weg zwischen: Leben in Gefangenschaft und kein Leben kann es für diese Mengen Schweine, Rinder, Geflügel, etc. nicht geben. Genausowenig ist die Existenz unserer Wildarten ohne Jagd garnicht zu gewährleisten. In keinem deutschen Wald reguliert sich der Bestand selbst. Und warum das alles? Weil wir Menschen eingegriffen haben, den Lebensraum zweckentfremdet und vernichtet haben. Und zu einem sehr großen Anteil müssen wir Menschen das tun, um zu überleben und nicht um unseres Luxus Willen. Selbst den Platzbedarf für die Felder zur Gewährleistung veganer Ernährung hat Deutschland in seiner urform (weitgehend waldbedeckt) nicht. Und bei 82Mio Bürgern hat Deutschland den Platz nicht, weil bei der Gesamtaufteilung des Landes jedem Bürger nichtmal ein halbes Hektar zukämen! Zum dirtten mal frage ich dich, rewe: Welches Leben ist besser: Das künstlich verkürzte Leben einer Kuh in Gefangenschaft oder garkein Leben? Du sagst: Garkein Leben. Ich sage: Dieses Leben ist besser. Da kann man lange drüber streiten - und da ich meine die regulären philosophischen Herangehensweisen zu kennen, behaupte ich, dass keiner von uns nach den Regeln der Logik bereits Recht hat. |
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| 28.11.2012, 11:03 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Sorry für den Doppelpost, habe Zündholz' Beitrag erst jetzt gesehen: rewe ist noch auf keinen meiner Beiträge eingegangen. Soll ich jetzt - wie du - aus dem "von seiner Seite kommt nichts" folgern, dass meine Argumente die besseren sind? Sehr gut
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| 28.11.2012, 11:41 | Zündholz | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
vermutlich
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| 28.11.2012, 11:59 | Kasen75 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
@Zellerli du schreibst:
Da stellt sich mir die Frage, woher wir das Getreide nehmen um die Tiere zu füttern. Ich habe sogar schon mehrfach folgendes gelesen/gehört: Der Bedarf an Getreide um eine bestimmte, für den menschlichen Körper, nutzbare Energiemenge herzustellen ist bei Fleisch höher, als wenn man Getreide direkt konsumiert. Scheint mir auch irgendwie logisch. |
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| 28.11.2012, 17:17 | rewe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Absolut nicht; aber die von uns gezüchteten Tiere gibt es tatsächlich auch wild lebend in Freiheit da draussen...das scheint man ja gerne zu vergessen.
Das existiert also immer noch; habe ich schon länger nicht mehr gehört ("wenn man Kühe nicht melkt, platzen sie"
). Das ist ja ganz nett, dass man sich noch selber auf die Schultern klopft, weil man den armen Kühen sowas Gutes tut und statt die Kühe zu quälen sie nur einsperrt, schwängert, ihnen die Kälber wegnimmt, sie für ihre Milch ausbeutet und dann umbringt. Aber leider beruht diese Vorstellung auf einem Irrglauben bzw. Unwissen. Was denkst du denn passiert, wenn einer wild lebenden Kuh das Kalb stirbt? Dass diese Tiere alleine nicht überlebensfähig wären, würde übrigens nicht bedeuten, dass man deshalb die Ausbeutung weiterführen sollte.
Natürlich sind die Tiere für einen bestimmten Zweck gezüchtet. Allerdings wurden ihnen nicht die Interessen und Bedürfnisse, kognitiven Fähigkeiten, Schmerzempfindungsfähigkeit usw. weggezüchtet, die sie mit ihren in Freiheit lebenden Artgenossen teilen. Sie wurden gezüchtet um einen bestimmten Output zu maximieren; Hühner, die nach zwei Wochen Mast so schwer sind, dass sie nicht mehr laufen können; Hühner, die soviele Eier legen, dass sie nicht mehr die Möglichkeit haben, das für die Eierschalen benötigte Kalzium über die Nahrung aufzunehmen, so dass der Körper ihnen die Nährstoffe aus den Füßen zieht und diese wie Streichhölzer zerbrechen. Kühe, die soviel Milch produzieren, dass aufgrund des Melkens Euterentzündungen und aufgrund der Belastung Fußprobleme entstehen.
Dieses "Argument" hatte ich schon zuvor angesprochen. Wenn Existenz einer Nichtexistenz vorzuziehen ist und durch die Abschaffung der Sklavenhaltung eine Vielzahl von Menschen nicht existiert hat (Sklavenhalter haben sich aus ökonomischen Gründen oft selbst die Sklavenfamilien gewissermaßen gezüchtet), dann war die Abschaffung der Sklavenhaltung schlecht, da dadurch die Existenz einer Vielzahl von Menschen verhindert wurde. Abgesehen davon kann ich absolut nicht nachvollziehen, wie man dieses Argument plausibel finden kann. Man züchtet sich empfindungsfähige Lebewesen um sie einzusperren, auszubeuten und zu töten und rechtfertigt das dann damit, dass diese Lebewesen ja sonst gar nicht existieren würden. Ernsthaft? (ganz abgesehen davon, was man bei Zulässigkeit dieser Argumentationsstruktur noch so alles moralisch "rechtfertigen" könnte)
Warum sich der Bestand nicht selbst reguliert? Durch Winterfütterung und sonstige Bestanderhaltungsmaßnahmen werden die Tiere gezielt über einen bestimmten Zeitraum zu einer möglichst großen Zahl am Leben gehalten um sie dann töten zu können.
Ok, was essen die Tiere, die du isst oder deren Produkte du konsumierst? Dass die Produktion tierischer Produkte eine reine Ressourcenverschwendung und somit ein reines Luxusgut ist, sollte man doch eigentlich mittlerweile wissen. In jedem Fall muss man mehr Energie hineinstecken als man letztlich zurückbekommt. Jeder, der tierische Produkte konsumiert, verbraucht weitaus mehr pflanzliche Produkte als ein Veganer. Edit: wurde von Kasen75 schon angesprochen.
Tut mir leid, ich habe bis jetzt ehrlichgesagt nur einen Beitrag von dir gesehen, und da konnte ich nicht erkennen, dass du mich angesprochen hast bzw. habe es wohl überlesen, wenn dem so war.
Dafür ist zunächst wichtig, ob du einen Moralischen Realismus oder einen Moralischen Anti-Realismus vertrittst. Würdest du auch behaupten, dass die Existenz eines Kindes, das schon kurze Zeit nach der Geburt aufgrund von Krankheit oder Nahrungsmangel stirbt, der Nichtexistenz dieses Kindes vorzuziehen ist? Würdest du behaupten, dass die Existenz eines Menschen, der sein Leben lang in Gefangenschaft lebt und dann getötet wird, dessen Nichtexistenz vorzuziehen ist? Würdest du behaupten, dass die Existenz eines nichtmenschlichen Tieres, das kurz nach der Geburt zu Tode geprügelt wird, der Nichtexistenz des Tieres vorzuziehen ist? Du kannst ja auch gerne weibliche Bekannte, die Mütter sind, fragen, was ihnen lieber wäre: Nichtexistenz oder: ein Leben, das von Anfang an in Gefangenschaft stattfindet, sie werden in regelmäßigen Abständen vergewaltigt (bei Menschen darf man das ja sagen...), und dann für ihre Muttermilch ausgebeutet. Nachdem man ihnen durchschnittlich viermal (bei Milchkühen ist das der Durchschnitt) das Kind weggenommen hat und sie nicht mehr ausreichend Muttermilch geben, werden sie in einem Alter, das etwa einem Viertel ihrer normalen Lebenserwartung entspricht, getötet. Ist Existenz immer der Nichtexistenz vorzuziehen? Wenn nein, in welchen Fällen nicht? Um nochmal auf den vorhergehenden Punkt bzgl. Realismus und Anti-Realismus zurückzukommen: wenn du eine anti-realistische Position vertreten willst, dann kannst du z.B. auch nicht mehr sagen, dass jemand, der es moralisch nicht schlecht findet, Menschen zu foltern und zu töten "unrecht" hat. |
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| 28.11.2012, 17:25 | Dopap | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
@rewe: nehme an, dass du aus einem nichtnaturwissenschaftlichen Bereich kommst. Dort gibt es sicher auch Foren, wo du deine seitenlangen Erläuterungen darlegen kannst. Es wird Zeit den Thread zu schliessen.
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| 28.11.2012, 18:29 | rewe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Mathematiker sind doch keine Naturwissenschaftler, also ist dieses Forum ein nichtnaturwissenschaftliches Forum. (?) Übrigens dürfen auch Naturwissenschaftler ausführlich diskutieren.
Ob Threads geschlossen werden oder nicht, ist natürlich nicht meine Sache; aber ich diskutiere offensichtlich nicht alleine. Die Beiträge anderer Diskussionsteilnehmer verlangen teilweise nach einer etwas ausführlichen Replik, insbesondere um Mißverständnissen so gut es geht vorzubeugen. Weiters ist es meines Erachtens unhöflich, ernstgemeinte Beiträge mit kurzen Antworten abzuspeisen. Wie auch immer, eine Entscheidung von Seiten der Moderation respektiere ich in jedem Fall. Sollte dieser Thread tatsächlich geschlossen werden, so bedanke ich mich bei den Diskussionsteilnehmern, die ernsthafte Beiträge verfasst und sich Zeit für die Diskussion genommen haben.
Falls ehrliches Interesse an der Thematik besteht, kann auch auf anderem Wege weiter diskutiert werden. Beste Grüße. |
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| 28.11.2012, 18:41 | rza | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
also wieso soll man denn bitte den thread schliessen ? es wird hier doch einfach nur diskutiert . und rewe hat halt eine gute argumentation . und auch wenn er aus einem nichtnaturwissenschaftlichen bereich kommt is das doch egal ... ich meine der small talk thread is doch auch für jeden offen ... Ps: ich sage das jetzt nicht weil ich veganer bin und ich deshalb rewe in schutz nehmen will sondern weil ich es als ungerecht empfinden würde ... es wird doch nur diskutiert hier . |
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| 28.11.2012, 18:47 | Mulder | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Keine Panikmache, hier hat doch kein Moderator irgendwas von Schließung gesagt.
Warum? Soweit ich das sehe, werden hier nirgends Forenregeln verletzt. Lass die User doch diskutieren, wenn sie das möchten. Dass in einem Thread wie diesem irgendwann auch Moralkeulen geschwungen werden, war doch abzusehen. Das gehört wohl irgendwie dazu bei so einem Thema. Mach's doch wie ich: Ich finde die Diskussion hier auch nicht sonderlich interessant, darum halte ich mich einfach raus.
Wenn der Thread geschlossen wird, bringt dir das doch keine Vorteile, oder? Zum Thema: Ich bin überzeugter Fleischfutterer. Ich liebe Fleisch. Am besten mit Fleisch überbacken.
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| 28.11.2012, 18:47 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ich sehe noch keinen zwingenden Grund, den Thread zu schließen. Allerdings habe ich schon erwähnt, dass mir der Verlauf des Threads inzwischen nicht mehr so recht gefällt, weil sich die Angelegenheit ziemlich im Kreis dreht und immer wieder die gleichen Argumente in aller Ausführlichkeit vorgetragen werden. Eventuell kann irgendwann ein Fazit gezogen werden und die Diskussion um die moralischen Aspekte der Nutztierhaltung und -schlachtung, die ja doch weit weg von den anfänglichen Plaudereien über Ernährungsvorlieben gedriftet ist, beendet werden. |
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| 28.11.2012, 19:02 | tmo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
@rewe: Eine Sache hätte ich noch. Du gibst mir ja sicherlich Recht darin, dass unsere Vorfahren vor mehreren Tausend Jahren aufgrund ihres fehlenden Know-Hows keine andere Wahl hatten, als auf Tierjagd zu gehen. Nun hätten wir heutzutage natürlich die Möglichkeit dazu, die 7 oder 8 Milliarden Menschen, die es heutzutage gibt, alle mit Grießbrei und Co. zu ernähren. Dafür ist jedoch einzig und allein die Menschheit selbst verantwortlich. Und zwar durch ihre Entwicklung, die höchstwahrscheinlich im Universum seinesgleichen sucht. Was du forderst: Konsequenz dieser Entwicklung soll sein, dass wir die aus der Notwendigkeit geborene Tradition fallen lassen und keine Tiere mehr töten um sie zu essen. (Ich weiß natürlich, dass die Massentierhaltung heutzutage nicht damit vergleichbar war, wenn unsere Vorfahren mit nem Speer versucht haben ein wildes Tier zu erlegen) Wenn du jedoch Mensch und Tier auf die gleiche Stufe heben willst (was du offensichtlich tust, siehe die andauernde Formulierung "nichtmenschliches Tier"), müsstest du dann nicht konsequent sein nach dem Motto "Mit Rechten kommen auch Pflichten" und vom Löwe verlangen, dass er gefälligst lernt wie man effektiv ein Feld bewirtschaftet, anstatt die ganzen Zebras zu reißen? Denn wir haben das ja vorgemacht... Das mag jetzt etwas überspitzt sein und sonst will ich mich auch gar nicht wirklich einklinken. Wollte nur mal hören, was du dazu sagst. |
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| 28.11.2012, 21:09 | Sherlock Holmes | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Generell ist leider sowas ungesund... Irgendwann muss man doch Fleisch essen! Ich mein, wenn jetzt nur ein paar 1000 nicht Fleisch essen, werden es die anderen 6 Millarden trotzdem machen! 
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| 29.11.2012, 17:34 | klauss | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Resümierend (um mal wieder etwas anzumerken) meine ich, dass der entscheidende Satz von rewe hier in der Masse und mangels optischer Hervorhebung etwas untergegangen ist: "Man schließt eine Gruppe von Lebewesen aus der moralischen Gemeinschaft aus, aufgrund (behaupteter) Unterschiede zwischen dieser Gruppe von Lebewesen und der Gruppe von Lebewesen, zu der man selbst gehört." Genau dies bildet aber das Fundament der Identität der Menschheit im allgemeinen (unabhängig von historischer Epoche, Kulturkreis, geographischer Herkunft), was sich dann jeweils in verschiedenen Erscheinungsformen äußert (insbes. Religion oder politische Ideologie), und zwar auch in Bereichen, in denen es auf den ersten Blick gar nicht als solches auffällt. Speziell auf den Vergleich zum Tier bezogen heißt das: Dementsprechend hartnäckig werden sich Menschen dagegen wehren, ihre liebgewonnene Einbildung, so etwas wie die "Krone der Schöpfung" zu sein, aufgeben zu sollen, so dass Leute wie rewe trotz schlüssiger Argumentation eben einen schweren Stand haben. Dem Einwurf von Leopold "Es ist wie mit allen Ideologien: eine Diskussion ist nicht mehr möglich, da die eigene Überzeugung zur einzigen Wahrheit erhoben wird. Andere Wahrheiten werden nicht ertragen, sondern diffamiert, mit selbsterfundenen -ismen belegt. Jetzt hol noch den Nazivergleich aus der Schublade, dann hätten wir das Übliche durch." würde ich grundsätzlich in den meisten Fällen auch zustimmen, hier allerdings ausnahmsweise nicht, da rewe sich eigentlich ausführlich, verständlich und, soweit persönlich, vielleicht zur Entgegnung herausfordernd, aber nicht beleidigend und auch nicht verschroben sektiererisch geäußert hat. Bis hierhin auf jeden Fall: Klarer Punktvorsprung für rewe. |
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| 29.11.2012, 18:03 | tohuwabou | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Dieser Ansicht bin ich auch klauss. Gut resümiert
.Allerdings bietet rewe keine wirkliche Alternative? Soll ganz auf das Fleischessen verzichtet werden? Wären wir überhaupt in der Position als Mensch, in der wir heute sind, hätten wir uns nur vegetarisch ernährt? Ich könnte mir vorstellen, dass du (rewe) etwas zu idealistisch an die Sache gehst. (Nicht als Vorwurf auffassen) Leider ist nichts ideal in dieser Welt.
Wenn du meine vorherigen Beiträge liest, kannst du dir sicher denken, dass ich deine Meinung sehr gut verstehen kann. Gruß |
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| 30.11.2012, 01:11 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
@rewe:
Ja. Es gibt ja auch Wölfe, während Hunde per definitionem auf den Menschen angewiesen sind. Aber wo lebt denn die Deutsche Schwarzbunte zum Beispiel in freier Wildbahn? Ich:
darauf du:
Strohmann.
Wieder Strohmann.
Dann kläre mich mal auf. Ich behaupte, dass unsere Kühe, werden sie nicht abgemolken, Schmerzen leiden, Entzündungen kriegen und (obwohl ich das in meiner Aus Was denkst du denn passiert, wenn einer wild lebenden Kuh das Kalb stirbt? Dass diese Tiere alleine nicht überlebensfähig wären, würde übrigens nicht bedeuten, dass man deshalb die Ausbeutung weiterführen sollte.
Das sind teils wirklich so existente Missstände, die du aufzählst. Ich persönlich achte wie gesagt beim Einkauf darauf, denn es gibt Rassen, Haltungsarten und Bauernhöfe, bei denen diese Missstände nicht vorkommen. Trotzdem: Was hat die Tatsache, dass diese Missstände existieren mit Fleischverzehr zu tun?
1. Ist die Behauptung, ich würde sagen, dass eine Existenz grundsätzlich einer Nichtexistenz vorzuziehen ist wiedereinmal ein Strohmann (denn ich behaupte lediglich, dass beispielsweise meine Kaninchen im Stall, die Rinder meines Bauern oder die Forellen meines Fischzüchters ein besseres Leben als garkeines führen). 2. Geht der Sklavenvergleich total fehl. Beim Menschen kommen noch ganz andere Aspekte hinzu, zum Beispiel das kulturelle Erbe, die Dokumentation und damit Erinnerung über Generationen hinweg, die Tatsache, dass die versklavten Individuen jederzeit biologisch und psychologisch so gut überlebensfähig sind wie deren Halter. Und natürlich die Würde und der Wille des Menschen. Der Mensch will die Freiheit, sogar wenn er weiß, dass er damit sicheren Lebens-, Essens- und Fortpflanzungsort aufgeben muss. Welches Tier tut das?
[Wieder vorausgesetzt, dass wir über vernünftige Tierhaltung und nicht über Batteriehühner sprechen] Sie sind eingesperrt, aber fühlen sich nicht eingesperrt, sie werden ausgebeutet, aber haben nichtmal ein Wort oder ein Gefühl dafür, sie werden getötet, aber wissen nicht was ihnen bevorsteht. Du beurteilst a posteriori und in für ein Tier nicht fassbaren Maßstäben.
Ja, das finde ich nicht unkritisch. Dadurch wird aber ein gesunder (und durchaus größerer) Wildbestand gesichert, der nachher natürlich zu mehr Abschüssen führt. Aber auch ohne Winterfütterung findet ein Schwarzkittel oder ein Fuchs keinen so natürlichen Lebensraum in Deutschland vor, dass sich sein Bestand in für andere Arten erträglichen Grenzen halten würde.
Damit zielst du auf meine 0,5 Hektar-Rechnung ab. Darauf wollte ich gearnicht hinaus und ich streite keine Sekunde ab, dass Fleischkonsum mehr Ressourcen braucht als die gleiche Menge Kalorien in Pflanzenform. Ich wollte damit klarstellen, dass wir uns auf keine Weise "natürlich" Ernähren können.
Natürlich bin ich ein Realist. Aber der moralische Realismus bringt trotz Anspruch nicht viel Konkretes zu Stande. Ich sehe deshalb meine Ethik auch mit einem solchen in Einklang (aber nicht positivistisch sondern widerspruchsfrei). Die von mir genannte Wahl (unnatürliche Existenz oder Nichtexistenz) ist in meinen Augen [wenn die Unnatürlichkeit nicht tierquälerische Maße annimmt] auf beide weisen ethisch vertretbar zu treffen. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Her mit dem logisch haltbaren Beweis, der Fleischessen verbietet. An der Stelle will ich mal anmerken, dass ich deine These "der Mensch ist ein Tier" nur bedingt (nämlich biologisch) teile. Eben weil ich mir ethische Gedanken mache unterscheide ich mich vom Tier. Kein anderer Allesfresser in der Natur tut das. Wäre ich ein Tier, würde ich Fleisch fressen wann und wie ich Lust und Gelegenheit dazu habe (was ich, das bedarf hoffentlich keiner Erwähnung, nicht tue).
Da es hier um einen anderen Menschen geht, habe ich das nicht zu entscheiden, es sei denn als werdender Vater (und dann auch nur neben der Mutter, die natürlich als Gebährmutterinhaberin das letzte Wort haben muss). Also ganz andere Situation als bei den Tieren, wo der Züchter Lebensgeber und Lebensnehmer ist. Ich würde mir quälend schwertun mit einer Entscheidung, aber ich glaube bei manchen Schwerstbehinderungen, die nach kurzer Zeit zum qualvollen Tod führen, würde ich (denkend im Sinne des Kindes zu handeln) für Euthanasie plädieren.
Ich kann nicht für andere Menschen sprechen.
Nein. Das beißt sich leider oft mit meinem Eierkonsum (wie bei jedem Vegetarier auch). Aber ein nur ein paar Wochen lebensdes Kalb kann durchaus ein schönes Leben gehabt haben [ich rede nicht von einem Industriekalb]. Ich würde einiges drum geben nicht jeden Tag zu wissen, dass ich mal (statistisch gesehen wie jeder Deutsche eher langsam und leidend) sterben werde. Diesen Vorteil hat jedes Tier. Beim Menschen kannst du zwar "vergewaltigt" sagen, aber du vergleichst es mit dem Natursprung beim Zuchttier. Und das ist biologisch wie psychologisch total daneben, genauso wie das ganze letzte Beispiel. |
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| 30.11.2012, 11:58 | rewe | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||||||||||||||||||||||||
Nicht nur auf Fleisch.
Womöglich nicht; aber dasselbe kann man auch von Sklaverei, Kriegen und anderen Mißständen sagen. Was relevant ist: brauchen wir es heute noch?
Nein, ich will Menschen und andere Tiere nicht auf die gleiche Stufe "heben". Im Wesentlichen geht es nur darum, den Tieren das Recht zuzusprechen, nicht als Gut verwendet zu werden. Der Mensch ist anderen Tieren in vielerlei Hinsicht überlegen, was ihn auch dazu befähigt über Moral u.ä. überhaupt nachzudenken; der Löwe kann dies natürlich nicht; er kann auch gar nicht entscheiden, ob er das Zebra reißt oder nicht. Das Recht des Löwen auf ein Leben in Freiheit etc. würde ich aus demselben Grunde achten, aus dem ich auch das Recht auf Schmerzfreiheit von Kleinkindern oder geistig behinderten Menschen achte, die dieses Recht genauso nicht verstehen (können) und bei anderen Menschen auch nicht berücksichtigen. Für Interessierte empfehle ich übrigens diese Seite: http://www.abolitionistapproach.com/faqs Dort werden mehr oder weniger die meisten hier aufgebrachten Punkte kompetent behandelt. --- Zellerli, danke für deinen Beitrag. Ich habe gerade bemerkt, dass mein Beitrag sehr lange geworden ist. Falls du keine Lust oder keine Zeit hast, auf alles nochmal einzugehen, dann würde es meines Erachtens auch ausreichen, wenn du nur die zweite Hälfte meiner Replik liest. Etwa ab dem Zitat "Damit zielst du auf meine 0,5 Hektar-Rechnung ab.", da sich die vorhergehenden Fragen erübrigen, wenn man sich auf die grundlegenden Fragen konzentriert.
Die "Deutsche Schwarzbunte" ist doch ein Rind, oder?
Entweder habe ich deinen Beitrag völlig falsch gelesen, oder es handelt sich um das typische Argument: "Wenn die Kühe nicht gemolken werden, dann haben sie Schmerzen oder sie sterben. Also müssen wir sie melken; das nicht zu tun, wäre falsch. Wenn wir die Kühe melken, dann tun wir etwas Gutes." Also: Die Kuh ganz gezielt in eine Lage bringen, in der sie Milch gibt, und die Ausbeutung dann damit rechtfertigen, dass durch Nicht-Ausbeutung ein unerwünschter Zustand bei der Kuh erzeugt wird. Hätte man die Kuh allerdings gar nicht erst in diese Lage versetzt, wäre dies gar nicht nötig. Oder denkst du, dass es von heute auf morgen eine komplett vegane Gesellschaft gibt, so dass dann auf einmal tausende "Milchkühe" verlassen in ihren Ställen unter Schmerzen darauf warten, von Menschen gemolken zu werden? Wenn eine Kuh nicht abgemolken wird, ist es plötzlich Tierquälerei; aber sie einzusperren, zu schwängern, ihr die Kinder wegzunehmen und sie nach mehreren Jahren von Ausbeutung zu töten nicht? Das ist schon eine komische Sichtweise
Ich glaube, hier hast du versehentlich was von deinem Beitrag gelöscht. Und Aussagen von mir stehen teilweise ohne Zitat da. Übrigens: die Milch entwickelt sich zurück; in Freiheit lebende Kühe sind also tatsächliche ohne Menschen überlebensfähig, auch wenn das Kalb stirbt. Aber ich glaube, jetzt habe ich verstanden, was du meinst ("bei unseren Kühen"). Bei Turbomilchkühen ist das natürlich nicht so; aber wie gesagt, das rechtfertigt auch nicht automatisch die Ausbeutung.
Das sind keine Mißstände; normalerweise legt ein Huhn bis zu 10 Eier pro Jahr (nur soviele, wie es auch ausbrüten kann). Ein sogenanntes "Haushuhn" legt knapp 150; andere ebenfalls speziell für die Ausbeutung gezüchteten Arten legen sogar bis zu 300 Eier pro Jahr. Abgesehen von der rein körperlichen Belastung ist es übrigens tatsächlich so, dass die Hühner nicht wollen, dass man ihnen die Eier wegnimmt. Gerade auf Bauernhöfen, wo die Hühner oft zumindest einen gewissen Bewegungsraum haben ist gut zu beobachten, dass die Hühner versuchen ihre Eier zu verstecken, wenn sie bemerken, dass man sie ihnen wegnehmen will. Kühe produzieren normalerweise gerade die Menge an Milch, die sie für die Ernährung ihres Kalbs benötigen. Ausgebeutete Kühe müssen täglich die 5-7-fache Menge produzieren. Ich mache übrigens keinen Unterschied zwischen Fleischprodukten und anderen tierischen Produkten. Oder suggerierst du, dass man die Fleischproduktion völlig unabhängig von der Produktion anderer tierischer Produkte betrachten kann?
Ich habe auch nicht behauptet, dass du das behauptest; aber falls die Existenz einer Nichtexistenz vorzuziehen ist, dann...
Jetzt wird es interessant; denn so wie ich das sehe bringst du jetzt Kriterien zur Sprache, die für dich moralisch relevant sind und anhand derer du entscheidest, ob ein Lebewesen Rechte und Interessen hat und Mitglied der moralischen Gemeinschaft ist. Weiters führst du den äußerst problematischen Begriff der Würde ein und suggerierst, dass nur der Mensch eine Würde hat. Darauf komme ich am Ende meines Beitrags zurück.
Tut mir leid, ich weiß nicht, was du damit meinst. Die Versklavung von Menschen ist schlecht, weil Menschen Kultur haben?
Bist du dir da sicher? Es gibt schließlich auch in unserer Gesellschaft Menschen, die alleine nicht überlebensfähig sind. Abgesehen davon ist das doch dasselbe wie oben: man züchtet sich ganz gezielt ein nicht selbstständig überlebensfähiges Lebewesen um es auszubeuten. Wenn nun jemand die Ausbeutung kritisiert, dann sagst du: -Ohne mich würde das Lebewesen ja gar nicht existieren. -Wenn ich es nicht ausbeute, leidet/stirbt es. Findest du das ernsthaft nicht problematisch?
Auch hier könnte ich mir eine Situation mit Menschen vorstellen, in der alle diese Kriterien zutreffen. Wäre es dann unproblematisch, sie einzusperren und zu töten? Warst du eigentlich schon bei mehreren Schlachtungen und anderen Arten der Ausbeutung dabei oder hast sie selbst durchgeführt, dass du so stark davon überzeugt bist, dass die Tiere nicht wissen "was ihnen bevorsteht"? Abgesehen davon, dass dir wahrscheinlich jeder Haustierhalter widersprechen wird, würde mich das interessieren.
Ich weiß nicht genau, was du mit "natürlich" meinst; aber Veganismus hat nichts mit natürlich zu tun (auch wenn dieses Bild in den Medien und auch von einigen Veganern gerne transportiert wird) sondern bedeutet mehr oder weniger nur "ohne tierische Produkte"
Ist die Forderung ernstgemeint? Es gibt auch keinen allgemein haltbaren logischen Beweis, der das Töten von Menschen verbietet. Aber vielleicht ist Folgendes etwas, das deinen Vorstellungen entspricht: Grundlage ist zunächst: Akzeptierst du die Prämisse, dass es falsch ist, unnötiges Leid und Tod an nichtmenschlichen Tieren zu verursachen? Falls ja, dann zitiere ich jetzt Gary L. Francione: “We all claim to agree with the principle of ‘unnecessary suffering’ – that it’s wrong to inflict unnecessary suffering on animals. Now, we could have an interesting philosophical discussion…on what ‘necessity’ means. But whatever it means, it’s got to mean as a minimal matter that it’s wrong to inflict suffering or death for reasons of pleasure, amusement, or convenience. And yet, 99.9% of our animal use can only be justified by human amusement, pleasure, or convenience – mainly our eating of animals, our use of animals for entertainment, our use of animals for sport hunting, etc.” - Gary Francione
Dem widerspreche ich auch nicht.
Wieso kannst du das bei anderen Tieren so problemlos entscheiden und bei Menschen nicht? Im Laufe dieser Diskussion hast du zu deinen Gunsten ja schon relativ viel für andere Tiere entschieden (die fühlen sich nicht eingesperrt, die haben sowieso keine Ahnung, was auf sie zukommt, die können auch ein schönes Leben haben, wenn sie eingesperrt sind und ausgebeutet werden etc. - und das alles unter dem Gesichtspunkt, dass du, wenn es um dich ginge, genau das Gegenteil sagen würdest).
Das kann man auch anders sehen; wenn einem Tier Schmerzen zugefügt werden (eventuell gar nicht mit böser Absicht sondern um ihm zu helfen), hat es keine Vorstellung davon, dass dieser Schmerz/Unlust-Zustand jemals aufhört. Ich denke, dass man diese Diskussion weitaus einfacher gestalten kann; du findest bestimmte Handlungen, die an Tieren vollzogen werden völlig unproblematisch. Würden diese Handlungen an einem Menschen vollzogen würdest du jedoch sagen, dass sie moralisch falsch sind. Wieso? Oder anders: kannst du moralisch relevante Kriterien anführen, die bei Menschen in jedem Fall erfüllt, und bei anderen Tieren nicht erfüllt sind (was du dir so ungefähr darunter vorstellst, hast du ja schon einmal anklingen lassen), die den Status von nichtmenschlichen Tieren in unserer Gesellschaft rechtfertigen? Die andere Möglichkeit wäre einfach: Speziesismus. Denn wie schon angesprochen dreht sich diese Diksussion tatsächlich irgendwann im Kreis. Du behauptest, dass es für Tiere nicht problematisch ist, in Gefangenschaft zu leben und ausgebeutet zu werden; dass sie sogar dieses Leben einer Nichtexistenz vorziehen würden. Ich streite dies ab; nehmen wir an, dass dies nicht entscheidbar wäre, dann sollte man sich vielleicht die grundlegendere Frage stellen: Ist es moralisch gerechtfertigt, das Risiko einzugehen, dass du mit deiner Einschätzung von Tieren völlig falsch liegst (und bei Betrachtung ihrer Artgenossen, ihrem natürlichen Hintergrund und der Erkenntnisse der empirischen Wissenschaften bzgl. der Interessen, Bedürfnisse und kognitiven Fähigkeiten dieser Tiere ist dies nicht gerade unplausibel)? Insbesondere da die Rechtfertigung für den Konsum tierischer Produkte im Wesentlichen nur dieser ist: sie schmecken gut (sind bequem etc.). Und noch eine Anmerkung, weil du die ganze Zeit die Haltungsformen betonst: Für meine Position sind unterschiedliche Haltungsformen völlig irrelevant. Ich kritisiere nicht Massentierhaltung usw. sondern die Ausbeutung an sich und den Status von nichtmenschlichen Tieren als Gut und Eigentum. Ich unterstütze in keinster Weise Tierschutzorganisationen und Tierschutzreformen. |
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