Zusammenhängender metrischer Raum - Seite 2 |
28.04.2013, 16:21 | RavenOnJ | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Jetzt hast du ja bereits den Beweis im Wesentlichen gepostet. Das ist eigentlich Aufgabe des Fragestellers. Wäre also gut, wenn du das wieder löschst. |
||||||||
28.04.2013, 16:24 | Lurchi_der_Lurch | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Schon passiert. Sorry, ich war zu voreilig. |
||||||||
28.04.2013, 16:29 | Der Ehrgeizige | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Also bei mir im Skript steht. Ein metrischer Raum heißt zusammenhängend, wenn es keine offenen Mengen gibt mit folgenden Eigenschaften: , , , . Wichtige Beispiele zusammenhängender Räume sind die Intervalle und Quader: BSP: Quader sind zusammenhängend; dabei darf abgeschlossen, offen, halboffen und auch uneigentlich sein. |
||||||||
28.04.2013, 16:32 | RavenOnJ | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
OK, das ist etwas formaler die Definition, die ich gegeben habe. |
||||||||
28.04.2013, 16:37 | Der Ehrgeizige | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Hm also muss ich die vier Eigenschaften zeigen? |
||||||||
28.04.2013, 16:57 | RavenOnJ | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Jetzt nimm mal das von Lurchi gepostete und konstruiere daraus einen Widerspruch. Beachte dabei, dass in einem Raum mit der diskreten Metrik das Komplement einer offenen Menge ebenfalls eine offene Menge ist.
|
||||||||
Anzeige | ||||||||
|
||||||||
28.04.2013, 17:07 | Der Ehrgeizige | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Dazu jeweils ein Widerspruch? |
||||||||
28.04.2013, 18:17 | Lurchi_der_Lurch | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Nein, du musst EINEN Widerspruch konstruieren und dazu brauchst Du die Punkte 1.) bis 4.). Du willst einen Widerspruch dazu konstruieren, dass X zusammenhängend ist. Mit den Punkten 1.) bis 4.) kannst Du zwei disjunkte offene Teilmengen von X konstruieren, die beide nicht leer sind. Das ist dann der gewünschte Widerspruch. (Ich hatte es darüber gemacht, dass X und die leere Menge die enzigen Mengen sind, die zugleich offen und abgeschlossen sind, aber das ist zu dem obigen Vorgehen äquvalent. Halte Dich also ruhig an Dein Skript.) |
||||||||
29.04.2013, 08:22 | Der Ehrgeizige | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich soll mittels meines Skriptes
und der 1) - 4) aufgelisteten Punkte einen Widerspruch konstruieren.
Also da stehe ich vor einer echten Herkulesaufgabe Mit den Punkten 1.) bis 4.) kann ich zwei disjunkte offene Teilmengen von X konstruieren, die beide nicht leer sind. Das ist der gewünschte Widerspruch? Wie kann ich das anfangen zu konstruieren? |
||||||||
29.04.2013, 08:38 | RavenOnJ | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Wer sagt, dass beide nicht leer sind? Woraus schließt du das? Guck dir die Definition eines zusammenhängenden metrischen Raums scharf an. Vielleicht kommst du dann darauf, wie diese konstruierten offenen Mengen in X aussehen müssen. |
||||||||
29.04.2013, 08:56 | Der Ehrgeizige | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Wer es gesagt hat. Lurchi_der_Lurch hat es gesagt.
Aber aufgrund der Definition ist es doch auch so. |
||||||||
29.04.2013, 09:01 | RavenOnJ | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Du musst mal genauer lesen, da steht: Ein metrischer Raum heißt zusammenhängend, wenn es keine offenen Mengen gibt mit folgenden Eigenschaften: , , , Dein Raum X soll zusammenhängend sein, wie kann man ihn also gemäß dieser Definition in zwei offene Mengen zerlegen? Es gibt dafür nur eine Möglichkeit. |
||||||||
29.04.2013, 09:05 | Der Ehrgeizige | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Du hast Recht. Sry mein Fehler.
Es geht nicht. |
||||||||
29.04.2013, 09:29 | RavenOnJ | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Es geht schon. Ich glaube, du hast nur eine eingeschränkte Vorstellung vom Begriff der offenen Mengen. Der Begriff stammt aus der Topologie. Die offenen Mengen sind die Mengen, die zu einer Topologie gehören. Es gehören in jeder Topologie auf einem Raum X immer zwei bestimmte Mengen dazu. Welche? Wenn du das jetzt nicht weißt, dann google mal den Begriff "offene Mengen" und/oder "Topologie". |
||||||||
29.04.2013, 10:03 | Der Ehrgeizige | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Anschaulich ist eine Menge offen, wenn ihre Elemente nur von Elementen dieser Menge umgeben sind, mit anderen Worten, wenn kein Element der Menge auf ihrem Rand liegt. Die Komplementärmenge einer offenen Menge nennt man abgeschlossene Menge. Diese Mengen sind dadurch charakterisiert, dass sie alle ihre Häufungspunkte enthalten. |
||||||||
29.04.2013, 10:08 | RavenOnJ | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Lass das mal mit "anschaulich". es gibt Topologien, die alles andere als anschaulich sind. Meine Frage hast du mir mit diesem Zitat nicht beantwortet. Welche Teilmengen in einem Raum X gehören immer zu den offenen Mengen, egal welche Topologie auf X benutzt wird? |
||||||||
29.04.2013, 10:14 | Der Ehrgeizige | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Die abgeschlossene Menge. |
||||||||
29.04.2013, 10:51 | RavenOnJ | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Worauf soll das jetzt eine Antwort sein? |
||||||||
29.04.2013, 10:58 | Der Ehrgeizige | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Die abgeschlossene Menge. |
||||||||
29.04.2013, 11:00 | RavenOnJ | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Die abgeschlossenen Mengen sind die Komplemente zu den offenen Mengen. |
||||||||
29.04.2013, 11:12 | Der Ehrgeizige | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Zusammenhängender metrischer Raum Ahso okay Also der Faden zur Lösung der Aufgabe b) ist in weite Ferne gerückt. Mir ist jedoch wichtig, dass ich irgendwie diese Aufgabe löse. Also fokusieren wir uns mal auf das Notwendigste und Wichtigste. Die Aufgabenstellung nochmal: Sei ein metrischer Raum mit der diskreten Metrik wobei Dann ist genau dann stetig, wenn konstant ist. Beweisen, dass es sich um einen metrischen Raum handelt - muss ich nicht. Ich soll zeigen, dass genau dann stetig, wenn konstant ist. So was brauche ich an Vorwissen und was brauche ich um diese Aufgabe endlich zu lösen. |
||||||||
29.04.2013, 11:21 | ollie3 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Zusammenhängender metrischer Raum hallo, jetzt misch ich mich hier mal wieder ein. Gehen wir die sache mal anders an: Wenn man einen äquivalenzbeweis machen will, muss man ja die hin- und die rückrichtung beweisen. Die rückrichtung ist ja hier sehr einfach: wenn eine abbildung f konstant ist, muss sie natürlich auch stetig sein, nicht wahr? Jetzt fehlt nur noch die hinrichtung, und die macht man mit einem widerspruchsbeweis. Soweit klar? gruss ollie3 |
||||||||
29.04.2013, 11:41 | Der Ehrgeizige | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Zusammenhängender metrischer Raum okay |
||||||||
29.04.2013, 11:51 | ollie3 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Zusammenhängender metrischer Raum ja, und jetzt kommt das theater, was dir raven und lurchi gestern erklären wollten. Man nimmt an, dass f stetig, aber nicht konstant ist und führt das zu einem widerspruch. (sorry, ich habe im moment keine zeit mehr, wir machen später weiter oder es übernimmt wieder einer) gruss ollie3 |
||||||||
29.04.2013, 11:52 | RavenOnJ | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Zusammenhängender metrischer Raum
Tja, soweit waren wir schon lange vorher. Der Fragesteller begreift nur offenbar die Hinführung zu dem Widerspruch nicht, obwohl er in kleinen Schritten erfolgte. |
||||||||
29.04.2013, 12:28 | Der Ehrgeizige | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Zusammenhängender metrischer Raum
Ja eben. Und ich würde es gerne nachvollziehen, kriege das aber nicht auf die Reihe, wieso auch immer - weil ich dumm bin. Aber naja was solls. |
||||||||
29.04.2013, 12:59 | RavenOnJ | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Sagen wir mal so, du scheinst dich nicht wirklich darum zu bemühen, die Puzzleteile zusammen zu setzen. Gehen wir also den von ollie vorgeschlagenen Weg und nehmen an, die Funktion sei nicht konstant (obwohl ich diesen Weg für unnötig kompliziert halte). Man betrachte den Wertebereich von . Es gebe einen Wert und es gebe noch weitere Werte ungleich im Wertebereich. Man kann also den gesamten Wertebereich in disjunkte Teilmengen und teilen. Wie schon weiter oben erwähnt wurde sind in einem Raum mit diskreter Metrik alle Teilmengen offen. Wie dir vielleicht bekannt ist, ist eine Funktion dann stetig, wenn die Urbilder offener Mengen ebenfalls offen sind, d.h. . Du hast also zwei offene Mengen in , nämlich und , deren Urbilder beide offen in sein müssen, da stetig ist. Außerdem ist per definitionem . Es gilt nun: . Nun kommt die Voraussetzung rein, dass zusammenhängend sein soll. Daraus kann man für die letzte Gleichungskette eine Schlussfolgerung ziehen. |
||||||||
29.04.2013, 13:21 | ollie3 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
hallo, @ravenon: genauso hatte ich mir das gedacht. gruss ollie3 |
||||||||
29.04.2013, 13:39 | RavenOnJ | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
@ollie Ich ziehe aber einen anderen Weg vor: Ich würde und betrachten, die ja beide offene Mengen sind, und dann die Urbilder sowie , die beide in offen und disjunkt sind, außerdem in der Vereinigung ergeben müssen. Daraus folgt mit dem Zusammenhang von die Folgerung, dass der einzige Wert des Wertebereichs sein muss, also konstant ist. |
||||||||
29.04.2013, 13:43 | Der Ehrgeizige | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ein metrischer Raum heißt zusammenhängend, wenn es keine offenen Mengen gibt mit folgenden Eigenschaften: , , , Nur wie baue ich das ein bzw. wie kann man für die letzte Gleichungskette eine Schlussfolgerung ziehen PS: Leute es ist mir eig egal was für ein Weg es ist, ich will einfach die Aufgabe lösen, da ich erhebliche Verständnisprobleme habe, wäre mir lieb wenn ich einen Weg versuchen würde, es ist schon schwer genug einen zu verstehen für mich, das herumspringe tut mir nicht so gut |
||||||||
29.04.2013, 13:44 | Lurchi_der_Lurch | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Den hatte ich auch im Sinn. :-) Edit: @Der_Ehrgeizige Überleg doch mal, statt immer wieder die gleichen Definitionen zu posten und was widerzugeben, was andere schreiben. Du hast da doch jetzt eine disjunkte Vereinigung stehen, die identisch mit X ist. Und X ist zusammenhängend. Was folgt also für eine der beiden Mengen, die vereinigt wurden? Und wieso folgt dann daraus die Konstantheit von f? |
||||||||
29.04.2013, 13:55 | RavenOnJ | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Wenn es heißt, es gibt keine offenen Mengen, für die die genannten Bedingungen gelten, dann bedeutet das, es gibt keine offenen Mengen, die beide nicht-leer sind. Es können natürlich nicht beide leer sein, da ihre Vereingung ja ergeben soll. Aber eine der beiden muss die leere Menge sein. Das ist der springende Punkt! Damit sind in einem zusammenhängenden Raum und die leere Menge die einzigen offenen Teilmengen, die beide in der Vereingung wiederum ergeben. [Damit sind sie auch die einzigen Teilmengen, die gleichzeitig offen und abgeschlossen sind, da das Komplement einer offenen Menge abgeschlossen ist. Das nur am Rande.] Wenn du also in der Gleichungskette stehen hast, dass die Vereinigung von zwei offenen Teilmengen gerade den Raum ergeben muss, was bedeutet das dann für die beiden Teilmengen? |
||||||||
29.04.2013, 13:59 | RavenOnJ | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
@Lurchi Das war mir klar, dass du genau das im Sinn hattest, man musste ja nur den von dir angezeichneten Weg weiter gehen. |
||||||||
29.04.2013, 14:46 | Der Ehrgeizige | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Es bedeutet doch,dass es einen Wert gibt aus dem Wertebereich, f also konstant sein muss. |
||||||||
29.04.2013, 14:58 | RavenOnJ | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Es gilt:
und sind beides offene Mengen, die vereinigt ergeben. Wie müssen diese Mengen aussehen, wenn zusammenhängend ist? Zur Beantwortung dieser Frage musst du dir nur das durchlesen, was ich weiter oben in meinem vorletzten Post geschrieben habe. Das kann doch nicht so schwer sein. |
||||||||
29.04.2013, 17:21 | Der Ehrgeizige | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Tut mir leid ich habe es mir mehrfach durchgelesen, aber ich komme nicht darauf Keine Ahnung es regt mich selbst so auf :\ |
||||||||
29.04.2013, 17:44 | RavenOnJ | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
OK, um dich zu erlösen: Wie ich vorher schon dargelegt hatte, dürfen zwei offene Teilmengen eines zusammenhängenden Raums , die vereinigt diesen Raum ergeben, weder beide nicht-leer sein (per definitionem) noch beide leer (aus offensichtlichen Gründen). Also muss eine von beiden leer sein und die andere muss der gesamte Raum sein. Die einzige Lösung ist also o.B.d.A. Da es nun ein gibt mit , denn gehört zum Wertebereich von , muss gelten denn . Das heißt, dass das Urbild von ganz umfasst und der restliche Wertebereich leer sein muss. Also muss konstant sein. |
||||||||
30.04.2013, 15:03 | Alkohol c Bier | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Annahme Nehme an die stetige Funktion sei nicht konstant und fuehre einen Widerspruch herbei, dass zusammenhaengend ist. Betrachte 1.) 2.) 3.) 4.) .[/quote][/quote] Mit den Punkten konstruiere ich zwei disjunkte offene Teilmengen von , die beide nicht leer sind. Ausserdem gilt, wenn eine Abbildung konstant ist, ist sie automatisch stetig. Behauptung Seien und die ja beide offene Mengen sind, und dann die Urbilder sowie , die beide in offen und disjunkt sind, außerdem in der Vereinigung ergeben müssen. Daraus folgt mit dem Zusammenhang von die Folgerung, dass der einzige Wert des Wertebereichs sein muss, also konstant ist. Beweis Zwei offene Teilmengen eines zusammenhängenden Raums , die vereinigt diesen Raum ergeben, weder beide nicht-leer sein (per Definition) noch beide leer. Also muss eine von beiden leer sein und die andere muss der gesamte Raum sein. Die einzige Lösung ist also o.B.d.A. Da es nun ein gibt mit , denn gehört zum Wertebereich von , muss gelten denn . Das heißt, dass das Urbild von ganz umfasst und der restliche Wertebereich leer sein muss. Also muss konstant sein. |
||||||||
30.04.2013, 16:57 | RavenOnJ | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
schön kopiert |
|
Verwandte Themen
Die Beliebtesten » |
Die Größten » |
Die Neuesten » |
|