Unstetigkeitsstellen als Nullmengen beweise

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Skolja Auf diesen Beitrag antworten »
Unstetigkeitsstellen als Nullmengen beweise
Ich brauch hilfe bei der Aufgabe:

eine monoton wachsende Funktion

1. Sei Zeige dass:

wobei


2. Zeige, dass die Menge der Unstetigkeitstellen von f eine Nullmenge bilden. (Tipp: Zeigt, dass nur endlich viele Punkte hat.


zu 1.

Das Intevall setzt sich aus stetigen Teilintervallen und Unstetigkeitsstellen zusammen.

Sei mit ein Intervall auf dem stetig ist.




Auf Grund der Monotonie ist dann:



So da hab ich dann die erste Frage:

Damit die Ungleichung gilt, müsste doch noch gefordert werden, dass es mindestens ein Teilintervall gibt, in dem die stetige Funktion nicht konstant ist.

Also .

Ansonsten würde ich doch den gesamten "Höhenunterschied" durch die Unstetigkeitsstellen bewältigen, da eine konstante Funktion ja laut definition sowohl monoton steigend als auch fallend ist.

Das heißt wenn in allen stetigen Teilintervallen konstant sein kann, dann hätte ich ja
anstatt dem

Stimmt mein Ansatz ansonsten soweit?

zu 2.

So sei



So

Das heisst doch dann das maximal Punkte mit
hat. Also weniger als Punkte mit so jetzt hab ich aber das Problem, dass für die Anzahl der Punkte ebenfalls gegen uendlich geht verwirrt

So weiterhin bin ich mir nicht ganz sicher wie ich dadurch zeigen soll, dass die Unstetigkeitsstellen eine Nullmengen bilden...

Ich kenne als Definition für Nullmengen:

A ist eine Nullmengen, wenn es zu A ein Überdeckung mit
für alle

Wenn ich jetzt annehme dass es endlich viele Rechtecke mit der Höhe und der Breite und da Unstetigkeitsstellen ja Punkte sind gibt, welche die Unstetigkeitsstellen überdecken, dann hätte ich .

Somit und diese Unstetigkeitstellen Nullmengen...

Nur was mach ich mit den anderen Stellen verwirrt

Ich hätte gedacht, man könne für alle Unstetigkeitsstellen einfach ein Rechteck mit Breite =0 wählen also quasi ein Strich...
Nur dann macht ja die Unterscheidung keinen Sinn ...

Also irgendwie mache ich da wohl was falsch unglücklich

Eine Überdeckung für eine Unstetigkeitsstelle muss doch ein Rechteck mit
(ich weis lieder nicht wie man Grenzswert von oben und unten richtig darstellt..)

So also wie kommme ich jetzt damit darauf, dass die Unstetigkeitstellen ein Nullmenge bildenverwirrt


Kann mir jemand weiterhelfen Hilfe

Vielen dank smile
Skolja Auf diesen Beitrag antworten »

schieb
Che Netzer Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Unstetigkeitsstellen als Nullmengen beweise
Zitat:
Original von Skolja
eine monoton wachsende Funktion

1. Sei Zeige dass:

Entweder brauchst du strenge Monotonie oder du kannst nur "" statt "" zeigen.

Zitat:

Das kann ich nicht nachvollziehen. Aus welcher Indexmenge kommt insbesondere ?

1. würde ich induktiv angehen.

Zitat:
Das heißt wenn in allen stetigen Teilintervallen konstant sein kann, dann hätte ich ja
anstatt dem

Genau, mit und sonst, hast du .

Zitat:
Stimmt mein Ansatz ansonsten soweit?

Die Anschauung ist richtig, aber die formale Ausführung nicht nachvollziehbar.

Zitat:

Was soll das für ein Maximum sein?

Zitat:
Das heisst doch dann das maximal Punkte mit
hat. Also weniger als Punkte mit

Das ist das zentrale Argument, das du etwas näher beschreiben könntest.
Was wäre, wenn es mit gäbe, so dass für alle ?

Zitat:
so jetzt hab ich aber das Problem, dass für die Anzahl der Punkte ebenfalls gegen uendlich geht verwirrt

Wieso ist das ein Problem?

Zitat:
So weiterhin bin ich mir nicht ganz sicher wie ich dadurch zeigen soll, dass die Unstetigkeitsstellen eine Nullmengen bilden...

Abzählbare Vereinigungen von Nullmengen sind Nullmengen. Du kannst sogar zeigen, dass höchstens abzählbar viele Unstetigkeitsstellen hat.
Skolja Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Unstetigkeitsstellen als Nullmengen beweise
Zitat:
Original von Che Netzer
Zitat:
Original von Skolja
eine monoton wachsende Funktion

1. Sei Zeige dass:

Entweder brauchst du strenge Monotonie oder du kannst nur "" statt "" zeigen.

Genau das dachte ich mir.

Zitat:
Original von Che Netzer

Zitat:
Original von Skolja

Das kann ich nicht nachvollziehen. Aus welcher Indexmenge kommt insbesondere ?


Die Summe über j soll alle Intervalle umfassen, auf denen f stetig ist.
Mein Gedanke war halt, dass f(x) auf dem Intervall [a,b] eine Steigung überwindet die definiert ist als:




Da f(x) n Unstetigkeitsstellen hat bin ich davon ausgegangen, dass [a,b] dann ja quasi zwischen den Unstetigkeitstellen m Intervalle hat , auf denen f(x) stetig ist.

So wenn ich die Steigung auf einem stetigen Intervall jetzt mit bezeichne, dann ist der Teil der Steigung der Funktion, der auf den stetigen Stücken zurückgelegt wird:

Der Teil der Steigung der auf den Unstetigkeitstellen zurückgelegt wird beträgt:
Daraus ergibt sich dann meine oberer Aussage...

Wie kann ich das denn besser ausdrücken verwirrt





Zitat:

Orginal von Che Netzer
Zitat:

Orginal von Skolja

Was soll das für ein Maximum sein?

Der maximal Anstieg, der durch die Unstetigkeitsstellen zurückgelegt werden kann, wenn f(x) auf allen stetigen Intervallen konstant ist.


Zitat:

Orginal von Che Netzer [\i]
Zitat:

[i]Orignal von Skolja
Das heisst doch dann das maximal Punkte mit
hat. Also weniger als Punkte mit

Das ist das zentrale Argument, das du etwas näher beschreiben könntest.
Was wäre, wenn es mit gäbe, so dass für alle ?


Dann gebe es an den Unstetigkeitstellen Funktionswerte die höher sind als und somit wäre die Funktion nicht mehr monoton steigend.

Also sei : mit Dann Nach Monotonie gilt aber Widerspruch.
somit verletzen alle mit die Monotoniebedingung.
Ist das so nachvollziehbar verwirrt
Irgendwie hab ich grad Problem korrekt aufzuschreiben was ich meine...




Zitat:

Orginal von Che Netzer
Zitat:
so jetzt hab ich aber das Problem, dass für die Anzahl der Punkte ebenfalls gegen uendlich geht verwirrt

Wieso ist das ein Problem?

Das in der Aufgabenstellung steht, dass es nur endlich viele Punkte gibt.
Aber wenn , dann geht ja die höhe der Sprünge gegen Null somit ist der links und rechtsseitig Grenzwert wieder gleich und die Funktion wird wieder stetig.
Stimmt das?

Zitat:

Orginal von Che Netzer
Abzählbare Vereinigungen von Nullmengen sind Nullmengen. Du kannst sogar zeigen, dass höchstens abzählbar viele Unstetigkeitsstellen hat.


Okay also ich vermute es läuft darauf hinaus, dass man zeigen soll das sowohl die Nullstellen mit also auch die Nullmengen sind.

Die Vereinigungsmenge dieser beiden Mengen ist dann wieder eine Nullmenge und die Menge der Unstetigkeitsstellen.

Nur bleibt dann ja immernoch das Problem, dass ich nicht weis wie ich eine Nullmenge zeige...
Bzw. mir nur der Weg einfällt, den ich schon geschrieben habe.


So nochmal zu 1. und dem Induktionsansatz

sei n = 1 ,







so jetzt hab ich beim Schritt n+1 aber wieder Probleme das sinnvoll aufzuschreiben.

Werd mal versuchen ob ich das irgendwie geordnet kriege...
Che Netzer Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Unstetigkeitsstellen als Nullmengen beweise
Zitat:
Original von Skolja
Die Summe über j soll alle Intervalle umfassen, auf denen f stetig ist.

Sind das denn endlich oder zumindest abzählbar viele?

Zitat:
Da f(x) n Unstetigkeitsstellen hat

Erstaunt1

So wenn ich die Steigung auf einem stetigen Intervall jetzt mit bezeichne, dann ist der Teil der Steigung der Funktion, der auf den stetigen Stücken zurückgelegt wird:

Der Teil der Steigung der auf den Unstetigkeitstellen zurückgelegt wird beträgt:
Daraus ergibt sich dann meine oberer Aussage...

Wie kann ich das denn besser ausdrücken verwirrt





Zitat:
Der maximal Anstieg, der durch die Unstetigkeitsstellen zurückgelegt werden kann, wenn f(x) auf allen stetigen Intervallen konstant ist.

Aber du musst das Maximum doch über irgendeine Menge bilden.


Zitat:
Dann gebe es an den Unstetigkeitstellen Funktionswerte die höher sind als und somit wäre die Funktion nicht mehr monoton steigend.

verwirrt
Führe die von mir genannte Annahme zu einem direkten Widerspruch mit der in 1. gezeigten Aussage.

Zitat:
Aber wenn

Das brauchst du gar nicht zu beachten. Es gilt ja z.B. auch für jedes feste, endliche , obwohl für die strikte Ungleichung nicht mehr erfüllt ist.
Du hast hier auch gezeigt, dass für jedes feste endlich ist, was ja verlangt war.

Zitat:
Okay also ich vermute es läuft darauf hinaus, dass man zeigen soll das sowohl die Nullstellen mit also auch die Nullmengen sind.

Was für Nullstellen? Und Ungleichungen sind keine Nullmengen.

Zitat:
Nur bleibt dann ja immernoch das Problem, dass ich nicht weis wie ich eine Nullmenge zeige...

Bezüglich des Lebesgue-Maßes ist jede abzählbare Menge eine Nullmenge.

Zitat:
sei n = 1 ,

Es wäre aber auch denkbar.

Den Induktionsschritt kann man eigentlich schon durch Erläuterung des Schritts von auf genügend gut beschreiben.
Mit kannst du ein (beachte die echten Ungleichheiten) finden und und finden. Nach dem Induktionsanfang weißt du, dass und . Schaffst du den Rest selbst?
Skolja Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Zitat:

Orginal von Che Netzer
Zitat:
Okay also ich vermute es läuft darauf hinaus, dass man zeigen soll das sowohl die Nullstellen mit also auch die Nullmengen sind.


Was für Nullstellen? Und Ungleichungen sind keine Nullmengen.

Ich meine natürlich Unstetigkeitsstellen und Menge der Unstetigketitstellen die erfüllen und die Menge der Unstetigkeitsstellen die erfüllen.

Zitat:

Orginal von Che Netzer
Bezüglich des Lebesgue-Maßes ist jede abzählbare Menge eine Nullmenge.


Okay ich habe gezeigt, dass es endlich viele Unstetigkeitstellen mit
Diese sind abzählbar.

also muss ich noch zeigen, dass die weiteren Unstetigkeitsstellen abzählbar sind.

Zitat:

Orginal von Che Netzer

Den Induktionsschritt kann man eigentlich schon durch Erläuterung des Schritts von auf genügend gut beschreiben.
Mit kannst du ein (beachte die echten Ungleichheiten) finden und und finden. Nach dem Induktionsanfang weißt du, dass und . Schaffst du den Rest selbst?


Ich denke smile
Werde es zur Kontrolle nochmal hochladen.

Und auch nochmal meinen Beweisansatz versuchen ordentlich zu formulieren, weil es ja eigentlich so auch Funktionieren müsse verwirrt

Vielen Dank erstmal smile
 
 
Che Netzer Auf diesen Beitrag antworten »

Vielleicht fehlt dir folgendes: Eine Stelle ist genau dann Unstetigkeitsstelle von , wenn , d.h. wenn es ein gibt, so dass .
Skolja Auf diesen Beitrag antworten »

So ich hab das jetzt alles nochmal ordentlich aufgeschrieben.

Ich denke meine Ansätze waren an sich schon richtig, nur bin ich irgendwie auf diese Weise anscheinend nicht in der Lage, das ganze nachvollziehbar und verständlich aufzuschreiben unglücklich

Also nehmen wir doch den einfacheren Weg^^

zu 1.


z.z
n=1
















n+1








Damit wäre ich ja fertig, richtig?

So jetzt noch eine formelle Frage: Warum die Einschränkung: und somit ?
Den Bereich auf dem ich mich bewege gibt mir doch schon die Beschränkung und die Definition von an, oder verwirrt

zu 2.

Seien mit und

Dann

Das ist ein Widerspruch zu 1.

So damit habe ich gezeigt, dass es nur endlich viele Unstetigkeitsstellen mit gibt.

Zitat:

Vielleicht fehlt dir folgendes: Eine Stelle ist genau dann Unstetigkeitsstelle von , wenn , d.h. wenn es ein gibt, so dass .

Jap das wusste ich nicht Hammer

Das würde dann doch heißen, dass es insgesamt nur endlich viele Unstetigkeitsstellen gibt, da es keine Unstetigkeitsstellen mit gibt.

Damit hätte ich gezeigt, dass die Unstetigkeitsstellen eine Nullmenge sind?
Und damit ist f(x) doch auch integrierbar, oder?
Che Netzer Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Skolja

Am Ende muss es natürlich heißen.

Zitat:
Damit wäre ich ja fertig, richtig?

Ja, abgesehen von erhellenden Kommentaren wie "Wir wählen so, dass" etc.

Zitat:
So jetzt noch eine formelle Frage: Warum die Einschränkung: und somit ?
Den Bereich auf dem ich mich bewege gibt mir doch schon die Beschränkung und die Definition von an, oder?

Ja, im Grunde hängt nur vom Verhalten von in einer beliebig kleinen Umgebung ab. Aber das wurde nunmal für eine Funktion auf einem Intervall definiert und die Induktionssannahme liefert nur eine Aussage für bis zu betrachtete Stellen in einem Intervall. Daher teilen wir das Intervall so auf, dass in jedem Teilintervall höchstens der Stellen liegen.

Zitat:
Das ist ein Widerspruch zu 1.

Genau.

Zitat:
So damit habe ich gezeigt, dass es nur endlich viele Unstetigkeitsstellen mit gibt.

Statt "Unstetigkeitsstellen" hätte man hier auch "Stellen " schreiben können.

Zitat:
Jap das wusste ich nicht Hammer

Aber jetzt ist dir auch klar, dass das gilt.

Zitat:
Das würde dann doch heißen, dass es insgesamt nur endlich viele Unstetigkeitsstellen gibt, da es keine Unstetigkeitsstellen mit gibt.

Nein, beachte die Quantoren. Für festes gibt es nur endlich viele Stellen mit .
Daraus können wir folgern, dass es abzählbar viele (aber nicht notwendigerweise nur endlich viele) Stellen gibt, für die es irgendein mit gibt (das muss ja nicht für alle gelten, sondern nur für genügend großes).

Zitat:
Und damit ist f(x) doch auch integrierbar, oder?

Ja, das würde auch noch folgen. Kannst du das auch begründen?
Skolja Auf diesen Beitrag antworten »

So das mit den Unstetigkeitsstellen als Nullmengen habe ich jetzt denke ich endlich soweit begriffen smile

mmh also ich kann mir vorstellen warum f(x) dann integrierbar ist, aber weiß wiedermal nicht so richtig wie ich das aufschreiben kann...

Also ich stell mir das so vor:

Wenn eine Funktion n Unstetigkeitsstellen hat, dann integriere ich einfach immer auf den Intervallen zwischen den Unstetigkeitsstellen auf denen f(x) stetig ist und addiere dann die einzelnen Integrale.


Also
Dann also

Nur müsste ich das ja irgendwie formal beweisen... verwirrt
Che Netzer Auf diesen Beitrag antworten »

Du redest vom Riemann-Integral? Dann kannst du verwenden, dass für monotone Funktionen überall rechts- und linksseitiger Grenzwert existieren.
Für die Lebesgue-Integration beobachtet man, dass monotone Funktionen stets messbar sind.
In beiden Fällen ist auch noch von Bedeutung, dass die Funktion beschränkt auf einem beschränkten Definitionsbereich ist. (d.h. das Integral ist endlich)
Skolja Auf diesen Beitrag antworten »

So noch mal ganz schnell zur Integrierbarkeit.

Da in der Aufgabenstellung nicht die Integrationsart nicht genauer angegeben ist, habe ich mir zu beiden jetzt nochmal kurz die Bedingungen angeguckt.

Wenn ich dass richtig verstehe, dann muss ich für die Riemanintegrierbarkeit zeigen, dass:

Für Ober und Untersumme gilt :

Also für eine klein genuge Zerlegung werden Ober-und Untersumme gleich.
Offensichtlich stimmt dass auf den teilweise stetigen Stücken.

Außerdem muss die der Funktionswert endlich sein, damit ich integrieren kann, ansonsten hätte ich ein uneigentliches Integral.
Aus dem Grund ist ja auch die Existenz des rechts-und linksseitigen Grenzwert wichtig, oder?

So und eine Funktion ist doch lebesgueintegrierbar, wenn sie messbar ist und der Wert auf dem Intervall, auf dem integriert wird, endlich ist.

Reicht es aus diese Punkte zu zeigen, um zu beweisen, dass meine Funktion integrierbar ist?
Che Netzer Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Skolja
Für Ober und Untersumme gilt :

Das würde mir nun aber nicht gefallen. Habt ihr kein Kriterium über rechts- und linksseitige Grenzwerte?

Zitat:
So und eine Funktion ist doch lebesgueintegrierbar, wenn sie messbar ist und der Wert auf dem Intervall, auf dem integriert wird, endlich ist.

Ja.

Zitat:
Reicht es aus diese Punkte zu zeigen, um zu beweisen, dass meine Funktion integrierbar ist?

Klar. Wenn du zeigst, dass die Definition bzw. eine äquivalente Aussage der Integrierbarkeit erfüllt ist, sollte das ja wohl genügen.
HAL 9000 Auf diesen Beitrag antworten »

Vorab: Ich hab den Thread nicht durchgelesen, aber sollte die Defintion von im Eröffnungsbeitrag nicht eher

Zitat:

oder (zumindest für monoton wachsende gleichwertig)

Zitat:

lauten? verwirrt
Che Netzer Auf diesen Beitrag antworten »

Ja, wäre sinnvoll. Wobei man in der äquivalenten Form für monoton wachsendes auch gleich hätte schreiben können – dann ist wohl die erste Version gemeint.

Allerdings haben wir mit der richtigen Version gerechnet, ich hatte da nur einen Tippfehler vermutet, immerhin sollte es ja auch statt heißen.
HAL 9000 Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Che Netzer
ich hatte da nur einen Tippfehler vermutet,

Ich auch, aber da die Behauptung mit der angegebenen Definition von falsch wäre, sollte man m.E. die Minute Zeit aufbringen, diesen Fehler in der Aufgabenstellung zu bereinigen. Augenzwinkern
Skolja Auf diesen Beitrag antworten »

Ja in der Definition soll natürlich Betragsstriche stehen...

und für natürlich auch jeweils

mmh also direkt mit den Grenzwerte hab ich jetzt keine Definition gefunden...

Allerdings ist, wenn die beidseitigen Grenzwerte existieren f eine Regelfunktion und die sind integrierbar.

Reicht das als Beweis verwirrt
Che Netzer Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Skolja
Allerdings ist, wenn die beidseitigen Grenzwerte existieren f eine Regelfunktion

Genau darauf wollte ich hinaus.
Und auf einem kompakten Intervall hat man dann auch die Integrierbarkeit.
Skolja Auf diesen Beitrag antworten »

Okay dann ist alles klar smile

Vielen Dank für die geduldige Hilfe wiedermal smile

Bis zum nächsten Mal Tanzen
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