Komplettlösungen im MatheBoard?

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RavenOnJ Auf diesen Beitrag antworten »

kgV: Diskussion über Komplettlösungen abgetrennt aus Faktorieller Ring, Teiler, relativ prim


@kgV
Bevor du Beiträge von mir editierst, sprich das bitte in Zukunft mit mir ab.
kgV Auf diesen Beitrag antworten »

@RavenOnJ: Du hast eine PN. Das müssen wir nicht hier im Thread abhandeln, der soll StrunzMagi gehören smile
RavenOnJ Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von kgV
@RavenOnJ: Du hast eine PN. Das müssen wir nicht hier im Thread abhandeln, der soll StrunzMagi gehören smile


So was ist auch durchaus von allgemeinem Interesse.
kgV Auf diesen Beitrag antworten »

Dann kannst du die PN gerne als Zitat hier öffentlich machen und deine Sicht der Dinge darlegen smile
wopi Auf diesen Beitrag antworten »

Nach meiner Meinung übertreibt ihr es zumindest im Bereich 'Schulmathematik'!

Ich bin seit 35 Jahren Lehrer und denke:

Wenn ich erkenne, dass ein Thread anders nicht weiterkommt, gebe ich auch massive Hilfen (solange noch ein wenig zum Denken übrig bleibt!) bevor der Thread nutzlos abbricht.

Entweder ward ihr in der Schule alle Überflieger oder ihr habt diese Jahre vergessen!
Equester Auf diesen Beitrag antworten »

Sollte es sich im Thread erweisen, dass man immer präzisere (oder auch "massivere") Hilfe anbieten muss, weil der Fragesteller nicht klar kommt (und eigene Leistungen erkennbar sind), spricht nichts dagegen.
Doch ein Komplettlösung zu Beginn des Threads oder bei Faulheit des Fragestellers abzugeben widerspricht unserem Prinzip und wird entfernt.
 
 
wopi Auf diesen Beitrag antworten »

wenn ein Schüler in der komplexen Ebene {z/ Re(z) + Im (z) < 1} nicht zeichnen kann und ich ihn darauf hinweise, dass bei z = x +iy x der Realteil und y der Imaginärteil ist und dass die Zeichnung
etwas mit der Geraden y=-x+1 zu tun hat, ist das keine Komplettlösung!
(Wer das glaubt, unterschätzt die Schwierigkeiten, die Schüler und Anfangssemester mit so etwas haben!)
Es ist eine Erklärung, worum es überhaupt geht.

und nur weil @Captain Kirk (ein hervorragender Mann!) sich beschwert, muss man das nicht löschen.
mYthos Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von wopi
Nach meiner Meinung übertreibt ihr es zumindest im Bereich 'Schulmathematik'!
...

Keineswegs.
Wenn du dir die Threads genauer ansiehst, wirst du bemerken, dass oft Tipps bzw. oft auch weiterführende Teilergebnisse gegeben werden. Das "darf" auch so sein, denn was wir allein ablehnen, ist wirklich nur die Komplettlösung per se, die Betonung liegt auf "Komplett".

Zitat:
Original von wopi
...
Entweder ward ihr in der Schule alle Überflieger oder ihr habt diese Jahre vergessen!

Beides - meiner Meinung nach - nicht. Wir leisten Hilfe, diese soll jedoch immer als Hilfe zur Selbsthilfe verstanden werden.
Das möglichst selbstständige Erarbeiten zusammen mit dem Helfer erzeugt einerseits ein besseres Verständnis für den Sachverhalt und bei erfolgreichem Abschluss auch einen Art "Befriedigungsfaktor" ("Schön, dass ich das jetzt verstehe und auch selbst bearbeiten kann!").

Von Anfang bis Ende gerechnete Musterbeispiele gibt es massenweise im Netz, die Suche danach sollten wir den Fragestellern überlassen und diesen nicht abnehmen.

mY+
wopi Auf diesen Beitrag antworten »

Mit deinem letzten Satz bin ich vollkommen einverstanden!
Auch mit der Zielsetzung des 'geführten Threads'.
Trotzdem bleibe ich bei der Meinung, dass die Probleme unserer Fragesteller unterschätzt werden.
mYthos Auf diesen Beitrag antworten »

Das kann sicher manchmal passieren, wie ich es auch schon erfahren hatte.
Ich persönlich trachte dann, mich in den Fragesteller hineinzudenken und eine Kompromisslösung anzubieten. Manchmal auch eine ziemlich weit "hineingerechnete" Version der Aufgabe, aber dabei eben immer noch einen Teil den Fragesteller weiterführen lassen ...
Es ist oft eine Gratwanderung und erfordert daher etwas Fingerspitzengefühl, na ja ....

Nun, gute Nacht!

mY+
sulo Auf diesen Beitrag antworten »

Da ich diejenige bin, die den Beitrag mit der "massiven Hilfe" von wopi editiert hat, möchte ich noch etwas zu meinen Gründen sagen.

wopi hatte sich mit seinem Beitrag in den Thread eines anderen (von ihm selbst hoch geschätzten) Helfers eingemischt.
Dies wird grundsätzlich nicht gerne gesehen, zumal es schon nach dem ersten Hilfebeitrag geschehen ist und es an dieser Stelle noch überhaupt nicht notwendig war, eine weitere und zudem so deutliche Hilfe anzubieten.

wopi hat es sich nicht nehmen lassen, sich ein weiteres Mal in den Thread einzumischen, nachdem dieser gestern weiter gelaufen ist. Diesmal habe ich nicht editiert, da der Thread nicht wirklich voran kam.
Dennoch gefällt mir das Einmischen nicht, denn anders als von wopi behauptet, handelt es sich um einen Thread aus dem Hochschulbereich. Und hier darf durchaus etwas mehr Eigenständigkeit und Eigenarbeit von dem Fragesteller erwartet werden.
wopi Auf diesen Beitrag antworten »

Der von sulo angesprochene Thread lief keineswegs weiter, weil man sich in eine Diskussion über den Sinn von eigenen Recherchen eingelassen hatte, die mit dem Thema nichts mehr zu tun hatte.
Der letzte Post kam vom Fragesteller und es kam lange keine Antwort mehr.
Von 'Einmischen' kann keine Rede sein.Ich hatte vielmehr den Einruck, dass dem Betreuer der Ton des Fragestellers nicht gefiel!
Der Junge hat bei meiner 'Einmischung' - wie seine Antwort zeigt - erstmalig wenigstens einen Eindruck davon erhalten, wobei es bei seiner Aufgabe geht!

Mythos hat sich gestern auch in einen gerade von mir begonnenen Thread - ohne jeden Grund - eingemischt und in einem Post eine lange Vorlesung gehalten, was so ziemlich allem widersprach, was ihr hier als 'langsam heranführen' propagiert.

ICH HABE DAS DEUTLICHE GEFÜHL, DASS HIER MIT ZWEIERLEI MASS GEMESSEN WIRD!

P.S. ES wäre übrigens sinnvoll, wenn wenn man einen Thread damit beginnt, einen Fragesteller erst einmal über die 'Heranführungsregel' aufzuklären, damit dieser sich nicht wundert, wieso er KEINE ANTWORTEN erhält und sich dann irgendwann im Ton vergreift.

Außerdem wäre es sinnvoll, erst einmal zu klären, über welche Voraussetzungen der Fragesteller verfügt, statt ihm direkt irgendein Gesetz um die Ohren zu schlagen und darauf zu beharren, obwohl schon sein nächster Post gezeigt hat, dass er z.B. nie gehört hat, dass die Potenzregel beim Ableiten auch für negative Exponenten gilt!
Captain Kirk Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Von 'Einmischen' kann keine Rede sein.Ich hatte vielmehr den Einruck, dass dem Betreuer der Ton des Fragestellers nicht gefiel!

Das war einmischen, denn du hast die Musterlösung geschrieben nachdem ich einen Tipp gegegeben habe und bevor der Threadersteller geantwortet hat.
Im Endeffekt hast du dem TE (keine Ahnung ob er oder sie) keine Chance gelassen selber zu denken.

Und der Ton des Fragestellers war auch mMn vollkommen in Ordnung bis freundlich, da ist mein Ton deutlich rauer.
Was mir nicht gefallen hat war die Arbeitseinstellung/Arbeitsweise: dass ein Student - und es war im Hochschulbereich, also muss ich davon ausgehen, nicht in der Lage - oder willens, da iirc angeblich stundenlang gesucht wurde, ist zwei simple Begriffe nachzuschlagen (Real- und Imaginärteil einer komplexen Zahl).
Das ist Schritt 0 beim Bearbeiten von Übungen.
Dass ein Gutteil der Fragensteller begeistert ist wenn sie ohne Arbeit eine Musterlösung zum Abschreiben haben ist klar, und das hast du gemacht.
Leider hat der Fragensteller bei dem Thread nichts gelernt, außer: Irgendeiner im Internet findet sich immer der mir mein Zeug macht.

Zitat:
Der von sulo angesprochene Thread lief keineswegs weiter, weil man sich in eine Diskussion über den Sinn von eigenen Recherchen eingelassen hatte

Ich wollte auf den Sinn/Grund/Zweck anständiger Arbeitsweise hinweisen, nach dem Prinzip:
"Gib einem Mann einen Fisch und er hat einen Tag zu essen, lehre in zu Fischen und er hat ein Leben lang". Von daher erachte meine Hinweise in der Hinsicht als das absolute Gegenteil von sinnlos. Wenn die Lehre aus der Aufgabe gewesen wäre, erst mal alle Begriffe im Skript nachzuschlagen, wär das ein viel nützlicheres Ergebnis als die Antort auf die eigentliche Frage.

Zitat:
einen Fragesteller erst einmal über die 'Heranführungsregel' aufzuklären,

Bevor man irgendwo irgendwas macht, sollte/muss man sich über die dortigen Regeln vertraut machen. So auch hier. Schau mal in die Seitenleiste.

P.S. Den Post wurde mit ziemlicher Sicherheit nicht gelöscht nur weil ich das gefordert hab. Die Moderatoren agieren hier doch sehr eigenständig.
sulo Auf diesen Beitrag antworten »

@wopi
Das sind ziemlich heftige Vorwürfe von dir.
Ich hatte den Begriff "Einmischen" schon bewusst gewählt.
Der Thread war durchaus am Laufen, auch wenn erst einmal Grundsätzliches besprochen wurde. Dies hat sich durch den Verlauf des Threads so ergeben und daran ist nichts auszusetzen. Manchmal sind solche Diskussionen einfach notwendig, damit der Thread unserem Boardprinzip gemäß laufen kann.
Zwischen Kirks Beitrag (19:11) und der Antwort des Fragestellers (21:38) waren fast 2,5 Stunden vergangen. Es gab eigentlich keinen Grund, sich gut 1,5 Stunden später mit einem weiteren deutlichen Lösungshinweis zu melden.
Gut, du hast es so gemacht und jeder hat es akzeptiert.
Interessanterweise warst du es nun aber, der sich hier über unser Verhalten beschwert. Und das ist dann schon ein bisschen seltsam.

Weiterhin schreibst du:
Zitat:
Original von wopi
Mythos hat sich gestern auch in einen gerade von mir begonnenen Thread - ohne jeden Grund - eingemischt und in einem Post eine lange Vorlesung gehalten, was so ziemlich allem widersprach, was ihr hier als 'langsam heranführen' propagiert.
ICH HABE DAS DEUTLICHE GEFÜHL, DASS HIER MIT ZWEIERLEI MASS GEMESSEN WIRD!

Damit beziehst du dich auf diesen Thread: Quadratische Funktion
Zunächst sei gesagt: Grundsätzlich gelten für alle Mitglieder und Gäste des Boards die gleichen Regeln. Es gibt keine Vorrechte für bestimmte User.
Es ist so, dass Mitglieder, die viele Jahre Boarderfahrung haben (mYthos hat über 24.000 Beitäge geschrieben), deutlich besser einschätzen können, wie man im Sinne des Boardprinzips optimal hilft.
In dem von dir monierten Thread war es nun ganz offensichtlich so, dass mYthos gleichzeitig mit dir seinen Hilfebeitrag verfasst hat. Da sein Beitrag ausführlicher ist als deiner, hat er länger gedauert.
So etwas passiert relativ häufig im Board. In der Regel übernimmt der Ersthelfer den Thread, es kommt aber auch vor, dass der Ersthelfer sich zurückzieht, weil der Beitrag des Zweithelfers die bessere Hilfe ist. Das geschieht fast immer einvernehmlich und freundschaftlich.

Den o.g. Thread hat mYthos dann weitergeführt, weil die Fragestellerin schnell geantwortet hatte und auf eine Reaktion wartete. Du selbst hattest dich jedoch gerade in einem anderen Thread der gleichen Fragestellerin auf diese Weise verabschiedet:
Zitat:
Original von wopi Gestern, 01:55
Das war es jetzt aber für heute! Wink

Und jetzt wirfst du mYthos vor, dass er den Thread weitergeführt hat, nachdem du dich verabschiedet hast.
Hier wäre vielmehr ein Vorwurf an dich zu machen: Wenn man vorhat, das Board zu verlassen, sollte man nicht als Ersthelfer einen Thread übernehmen, da man ihn nicht zu Ende begleiten wird.

Der gerade verlinkte Thread von gestern zeigt sehr schön, dass du selbst auch keine Skrupel hast, einen Thread von einem Ersthelfer zu übernehmen: quadratische Ergänzung
Helferlein hatte zuerst geantwortet, du hast den Thread dann übernommen.

Ich habe das Gefühl, dass nicht wir es sind, die hier mit zweierlei Maß messen.
mYthos Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von wopi
...
Mythos hat sich gestern auch in einen gerade von mir begonnenen Thread - ohne jeden Grund - eingemischt und in einem Post eine lange Vorlesung gehalten, was so ziemlich allem widersprach, was ihr hier als 'langsam heranführen' propagiert.
...

Als ich zu schreiben begonnen hatte, war von dir noch kein Beitrag da, also, wenn du sagst, ohne jeden Grund, kennst du die Vorgeschichte nicht.
Und selbst wenn, begonnen oder nicht, deine Antwort, die nur aus einer halben Zeile bestand, wäre ohnehin noch zu ergänzen gewesen, denn es ist auch ein Alternativweg angesprochen worden.
Und, zur "langen Vorlesung": In diesem Thread sicher nicht und wo anders (wo denn?), nun, die Gründe, so etwas zu tun, können verschieden sein und sie sind - wie schon erwähnt - nicht die Regel.
Das sollte schon im Ermessen des Helfers bleiben.

mY+
wopi Auf diesen Beitrag antworten »

Mein lieber sulo,
du beherrschst es wirklich, Argumente 'an den Haaren beizuziehen'.

Wenn du genauer lesen würdest, hättest du gemerkt, dass das THEMA des Threads längst beendet war, und noch eine Frage nachgeschoben wurde, die ich dann auch noch beantwortet habe,
und dann habe ich mich in DIESEM Thread verabschiedet, nicht in dem 'Mythosthread'.

Es ging bei dem Wort 'Vorlesung' sowieso um eine anderen Thread bzgl. Stetigkeit, der offenbar schon einen Tag früher beendet war (Unklarheit geht auf meine Kappe).
Ich habe jetzt aber keine Lust mehr irgendwelche Threads zu suchen.

WENN DU ES ABER FÜR VERWERFLICH HÄLTST, WENN EIN THREAD, DER ÜBER ZWEI STUNDEN MIT EINEM ? DES FRAGESTELLERS STEHT, NACH EINEM POST VON MIR MIT EINEM 'DANKE' ENDET,
DANN LEBEN WIR BEIDE EINFACH IN VERSCHIEDENEN PÄDAGOGISCHEN WELTEN.

Meine Anwort teilte übrigens nur simple Tatsachen über komplexe Zahlen mit (auch hier hast du wieder die Tatsachen verdreht!)

Aber in der Tat ist das 'gleichzeitig schreiben' ein Problem. Das sehe ich ein!
Im Übrigen geht es unserer Diskussion längst nicht mehr um 'Komplettlösungen'!
Deswegen möchte ich das jetzt beenden und mich einfach mit den versöhnlichen Warten von 'MYTHOS' trösten.
Iorek Auf diesen Beitrag antworten »

Zunächst als kurze Anmerkung:
Zitat:
Original von wopi
Meine lieber sulo


Zu deinen Vorwürfen:

Zitat:
Original von wopi
Ich habe jetzt aber keine Lust mehr irgendwelche Threads zu suchen.


Das solltest du aber, Behauptungen aufstellen ist leicht, ob diese haltbar sind ist etwas anderes. Ich bin jetzt deine Threads der letzten drei Tage durchgegangen und habe lediglich einen Thread zur Stetigkeit gefunden: Stetigkeit. Dort war nicht mYthos sondern Guppi12 aktiv und das auch nicht ohne Grund. Du hast die Stetigkeit mittels links- und rechtsseitigem Grenzwert nachweisen wollen, was bei dieser Funktion aber nicht ohne weiteres möglich ist (streng genommen müsste man hier noch den Begriff der rechtsseitigen/linksseitigen Stetigkeit einführen, aber lassen wir das an dieser Stelle). Somit hat Guppi12 dich bzw. leoclid auf diesen Fehler aufmerksam gemacht.

Zitat:
Original von wopi
WENN DU ES ABER FÜR VERWERFLICH HÄLTST, WENN EIN THREAD, DER ÜBER ZWEI STUNDEN MIT EINEM ? DES FRAGESTELLERS STEHT, NACH EINEM POST VON MIR MIT EINEM 'DANKE' ENDET,
DANN LEBEN WIR BEIDE EINFACH IN VERSCHIEDENEN PÄDAGOGISCHEN WELTEN.

Meine Anwort teilte übrigens nur simple Tatsachen über komplexe Zahlen mit (auch hier hast du wieder die Tatsachen verdreht!)


Zunächst würde ich dich bitten, von übermäßigem Gebrauch der Capslocktaste abzusehen, das ist unnötig. Und ja, in diesem Fall ist es "verwerflich" (wobei ich eigentlich kein so starkes Wort dafür brauchen würde, sagen wir eher "bedenklich"). Tatsache ist: es handelt sich beim Fragesteller sehr wahrscheinlich um einen Studenten. Einerseits weil die Frage im Hochschulbereich gestellt wurde, andererseits weil die Behandlung komplexer Zahlen kaum noch in der Schule vorkommt. Und ja, in diesem Fall muss man erwarten können, dass ein Student 10 Sekunden seiner Zeit in seinem Skript nach der Definition von Real- und Imaginärteil sucht; zur Not hilft auch eine Googlesuche und der entsprechende Wikipediaartikel weiter. So etwas würde ich nicht nur von Studenten sondern auch schon von Schülern der 10ten Klasse erwarten.
wopi Auf diesen Beitrag antworten »

Ich bin sicher, Mythos erinnert sich an den Thread!

Und er ist im Augenblick der einzige, den das noch etwas angeht.

Es ist schön (aber unfair), wenn man WECHSELWEISE Posts verfassen kann, auf die ein EINZELNER ständig antworten soll!

Habe auch noch etwas anderes zu tun!
mYthos Auf diesen Beitrag antworten »

In Chats werden Großbuchstaben als SCHREIEN (!) gewertet.
Man kann ja manche Worte fett (bold) drucken ...
----------

Edit:
Wir haben alle auch noch etwas anderes zu tun.
Wenn es wichtig ist, das Thema nett abzuschließen, sollte uns dafür der Zeitaufwand schon wert sein.

mY+
wopi Auf diesen Beitrag antworten »

Tut mir leid, wusste nicht, dass man so leise schreien kann :-).

Aber da du schon da bist, Mythos, es ging um den Thread bzgl. der Definitionsmenge [0,10] u [11,?]
und die Stetikkeit in x = 10 (können wir das jetzt einfach vergessen???
Guppi12 Auf diesen Beitrag antworten »

Nun, das war doch ich. Ich kann mich gerne dazu äußern, aber nur wenn du möchtest, was ich aus deinem letzten Beitrag nicht so erkenne.
wopi Auf diesen Beitrag antworten »

Die ganze Diskussion gehört doch längst nicht mehr zum Thema 'Komplettlösungen', zu welchen deine Posts doch sehr vernünftig klingen.
wopi Auf diesen Beitrag antworten »

Dann tut es mir ehrlich leid Mythos, habe das offenbar verwechselt!

(Gruppi wäre als Beispiel genauso gut gewesen :-) )
sulo Auf diesen Beitrag antworten »

Da das Thema tatsächlich inzwischen zur Genüge von allen Seiten erörtert wurde, möchte ich nicht mehr auf den an mich gerichteten Beitrag von wopi reagieren. Iorek hat in seinem Beitrag schon alles Wesentliche gesagt. Eine weitere Diskussion würde sich im Kreis drehen.
Jeder Leser ist nun in der Lage, sich selbst ein Bild von der Angelegenheit zu machen.
wopi Auf diesen Beitrag antworten »

Schade, dass unsere Fragesteller es nicht lesen.

Was die Antwort von Iorek angeht, der keineswegs das 'Wesentliche' gesagt hat, so kann ich nur wiederholen: Wir leben in verschiedenen pädagogischen Welten.

So lasst uns denn einfach unsere Arbeit machen und uns so wenig wie möglich gegenseitig nerven!

Ich habe das Board nämlich ein wenig zu meinem Hobby gemacht und möchte eigentlich nur in Ruhe arbeiten.

smile smile
sulo Auf diesen Beitrag antworten »

In Ruhe arbeiten möchten wir alle hier, in freundlicher Atmosphäre und mit Respekt vor den anderen, ganz im Sinne des Boardprinzips.

Auf ein einvernehmliches Miteinander.

smile
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