Verhalten bei Crossposting |
| 14.09.2015, 22:34 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
************************************************************************* Im anderen Board läuft es auch nicht gerade prickelnd. Das hätte dann hier doch ein netter Thread werden können. Grundsätzlich bin ich kein Freund davon, gleich zu schließen, wenn man Crossposting feststellt. Die anderen Boards sind da ja auch deutlich nachlässiger bzw. es interessiert sie nicht die Bohne. Warum also sollen nur wir immer den Usern die Tür vor der Nase zuknallen und die anderen Boards als "die Lieben" dastehen lassen? Wenn man Crossposting bemerkt, kann man den User (sofern er/sie anwesend ist) durchaus ansprechen und fragen, in welchem Board er/sie denn nun die Hilfe haben möchte. Dann kann man immer noch entsprechend reagieren. Das ist inzwischen meine Meinung zum Thema. Früher war ich da auch strikter. 
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| 15.09.2015, 13:02 | mYthos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Sehe ich auch so. Warten wir mal, bis sich Luisaa wieder meldet, wobei ich dabei nicht so sehr optimistisch bin. mY+ |
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| 15.09.2015, 13:56 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Unfreiwillig komisch
Das sind so Dialoge, wo ich nicht weiß, ob ich weinen oder lachen soll... |
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| 15.09.2015, 15:09 | Mathema | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Nach der von HAL zitierten Passage, wage ich das mal zu bezweifeln...
Nun - warum? Ich könnte ja mal die Gegenfrage stellen: Was ist so schlimm daran, sich an die Prinzipien und Regeln zu halten? Manch andere Boards sind auch so lieb und liefern gleich die Lösung. Das wäre dann der nächste Schritt, wenn die User uns immer noch als zu böse ansehen, oder wie darf man das verstehen?
Nanu - das klang vorgestern noch etwas anders. Vielleicht einigt man sich mal in der Moderatorenschaft. Es wäre jedenfalls als User schön zu wissen, ob besagte Prinzipien und Regeln, weshalb man sich mal diesem Board angeschlossen hat, noch aktuell sind, oder in Zukunft als wertlos erscheinen sollen. Mathema |
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| 15.09.2015, 18:05 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
@Mathema Mein Beitrag war nicht gegen dich bzw. deinem Verhalten im Thread gerichtet, du hast dich natürlich an die Forumsregeln und das Boardprinzip gehalten. Bitte nicht missverstehen. 
Ich war eigentlich nur meinem spontanen Bedürfnis gefolgt, meinem schon seit Längerem gehegten Unbehagen gegenüber der "Crossposting sofort schließen"-Regel Ausdruck zu verleihen. Und das wollte ich dann auch gerne öffentlich machen, durchaus mit dem Hintergedanken, dass man eine eventuell entstehende Diskussion auch abspalten kann. Der Thread hier war im Grunde nur der Auslöser meines Beitrages, aber nicht die Ursache. Vielleicht gibt es - neben mYthos - noch andere Helfer, die das Crossposting-Problem ähnlich sehen?
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| 15.09.2015, 18:09 | mYthos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Zu den Boardregeln stehe ich nach wie vor und die sind auch nicht wertlos. Genauer zu meinem Post hingesehen, war gemeint, dass NICHT in beiden Foren parallel ein Thread abzuhandeln ist und die Helfer da wie dort gleichermaßen zu binden sind. Ein wenig nachsehen, wie es im anderen Forum läuft, ist nicht verkehrt und da kommt es auf die Situation an! Ich habe schon öfters Threads geschlossen und dabei dem Fragesteller den Vorschlag gemacht, die Frage später (nur in einem Forum) nochmals zu stellen, falls das Problem nicht gelöst werden konnte. Es erscheint mir eigentlich wichtiger, dass - egal von wo es kommt - eine adäquate Beantwortung des Problems Vorrang hat. Eine "Einigung in der Moderatorenschaft" ist allerdings m. E. unnötig, denn diese besteht ja. Das Prinzip ist formuliert und an dieses Gerüst wird man sich grundsätzlich halten, aber wie weit dieses ein Moderator fallbezogen "exekutiert", soll doch auch von seiner Einschätzung der Lage und seinem Feingefühl abhängig sein. Diese Freiheit nehme ich mir als Moderator, auch wenn dadurch nicht immer "die Buchstaben des Gesetzes" erfüllt werden. Bei notorischen Crosspostern oder sochen, die es offensichtlich darauf angelegt haben, aus möglichst vielen Foren parallel Informationen abzusaugen, habe ich gegen eine sofortige Schließung des Themas überhaupt keine Bedenken, da haben die Boardregeln auch ihre Berechtigung. mY+ |
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| 15.09.2015, 19:35 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Ja, das sehe ich genauso. 
Es gibt also Freiräume, um z.B. mit dem Fragesteller zu klären, wie es trotz Crossposting hier weitergehen kann mit der Hilfe hier im Board. Eine Möglichkeit ist, dass er im anderen Board postet, dass er dort keine Hilfe mehr braucht, sofern sich dort erst wenig/nichts getan hat. Hierbei ist auch entscheidend, in welchem anderen Board gepostet wurde. Wenn es in dieser Mathelounge war (ehemals Gute-Mathe-Fragen), dann können wir hier gleich schließen, denn dort überbietet man sich ja bekanntlich mit Komplettlösungen. Dies war in dem von Mathema verlinkten Beispiel der Fall. Wenn es in einem anderen Board war, wo die Lösungen gemeinsam erarbeitet werden, ist es natürlich etwas anderes.
Ja, das sehe ich genauso, da wird wohl niemand widersprechen. |
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| 15.09.2015, 20:56 | Steffen Bühler | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Richtig, aber das sollte vom Fragesteller dann erwähnt werden. Ich bin neulich bei diesem Thread, den ich wegen Crossposting gesperrt, aber später wieder geöffnet hatte, nachdenklich geworden. Es war ein interessantes Thema, das in allen Foren auch lesenswerte Beiträge bekam. Rein wissenschaftlich betrachtet wäre es also durchaus zu rechtfertigen, wenn sich viele Experten am Lösen des Problems beteiligen. Dass man es meines Erachtens dennoch schreiben muss, wenn der Helfer nicht allein nachdenkt, habe ich dort ja geschrieben und begründet. Viele Grüße Steffen |
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| 15.09.2015, 21:20 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Sehr interessante Diskussion dort. Der altbekannte "Zweitmeinung beim Arzt"-Vergleich wurde auch wieder erwähnt. Das zeigt doch, dass die Fragesteller sich nicht in die Helfer hineinversetzen können. Sie wissen nicht, wie das ist, wenn man eine ausführliche Antwort geschrieben hat und auf eine Reaktion des Fragestellers wartet, aber enttäuscht wird, weil der in einem anderen Forum hängengeblieben ist. Insofern: Natürlich ist Crossposting unerwünscht und führt im Regelfall zur Schließung des Threads. Ob und wann aber tatsächlich im Einzeifall geschlossen wird, hängt von den Umständen ab, wie oben schon erläutert. Ich ich würde auch einem aktiven Helfer nicht die Tür vor der Nase zuzuknallen, indem ich in seinen Thread reinplatze und wegen Crossposting schließe. Besser ist eine Information an den Helfer und dann kann beraten werden, ob er weiter helfen möchte oder nicht und wie mit dem Thread verfahren werden soll. |
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| 15.09.2015, 23:02 | mYthos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Sic. Also derjenige, der als erster den Crosspost bemerkt, hinterlässt im Thread eine entsprechende Nachricht /Hinweis an den TE. Wenn er MOd ist, schliesst er den Thread aber vorerst nicht. Eine zu erwägende Schließung könnte dann in der Folge mit den Beteiligten abgestimmt werden. Falls man standardmäßig so vorgehen wollte, müsste dies allerdings in den Boardregeln vermerkt werden bzw. Eingang finden. mY+ |
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| 16.09.2015, 19:25 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Ich persönlich habe früher (vor vielen Jahren) glaub ich auch mal ab und an Crosspostings gemeldet. Hatte da aber zu der Zeit auch nicht groß drüber nachdacht, muss ich zugeben. Mittlerweile bzw auch schon recht lange, würde ich gar nicht mehr auf die Idee kommen, da irgendwas zu melden. Ich bin zum einen eh nur noch hier im Forum unterwegs und ich persönlich empfinde das im Allgemeinen auch als völlig nebensächlich, ob sich da nun jemand in mehreren Foren Hilfe sucht oder nicht. So wie ich das verstanden habe, soll das ja offenbar einzig und allein eine Schutzmaßnahme für den Helfer sein. Steffen erwähnte auch mal das "Verletzen der Gefühle der Helfer". So klingt es z.B. auch hier sehr deutlich an:
Meine doch recht reichhaltigen Gründe und Argumente dagegen sind: 1) Der Fragesteller hat keine Priorität. Wenn er sich nicht direkt mit den Forenregeln beschäftigt (was in der Praxis nun mal einfach auch häufig vorkommen wird und wohl nicht zu vermeiden ist), dann hat er meist Pech gehabt und wird dann mit kurzem Schließungskommentar oft direkt abgewimmelt. Auch wenn man jetzt Besänftigungsvorschläge macht, so etwas "kostet" das Board mit Sicherheit auch eine bestimmt auch gar nicht mal so unbeutende Anzahl an Usern, denn so etwas wirkt wohl in der Form einfach abschreckend. Ich als nichtsahnender Fragesteller würde mir dann denken "Hm ok, mache ich mir jetzt die Mühe und kämpfe noch um den Weiterverlauf oder die Möglichkeit nochmal zu posten oder gehe ich den bequemen Weg und meide dann eben dieses Forum ?" und mich eigentlich auch sofort unwohl und nicht willkommen fühlen. 2) Mir stellt sich auch die zentrale Frage "Braucht der Helfer diesen Schutz und was hat er davon eigentlich ?". Ich z.B. war noch nie enttäuscht, weil jemand sich nicht mehr zurückgemeldet hat, selbst wenn ich einen ausführlichen Beitrag verfasst habe. Das hat den einfachen Grund, weil ich das hier jetzt auch nicht als Lebensaufgabe sehe, von der ich mir Lob/Anerkennung/Dankbarkeit erhoffe sondern meine Motive da eher anderes sind. Wenn sich mal jemand nicht zurückmeldet, dann profitieren mit Sicherheit genügend andere Leute, die auf den Thread stoßen, auch noch davon. Der Fragesteller ist ja im Endeffekt wirklich nur einer von vielen, die sich mit der Thematik befassen werden und dieses Wissen reicht mir völlig aus, um Redundanz meines Beitrags auszuschließen. Zudem bin ich mir auch stets bewusst, dass ich hier vollkommen freiwillig poste und mich niemand zwingt, mir die "Mühe" zu machen. In der Praxis ist es doch auch so, dass man sich doch gar nicht lange mit nur diesem einen Thread beschäftigt und wartet dann untätig tagelang auf eine Antwort. Im nächsten Thread läuft es dann wieder ganz anders und man ist dann sofort wieder beschäftigt mit einem neuen Problem. Mich würde generell auch mal interessieren, wie die Behauptung "Wir sind pro Crossposting, um die Gefühle der Helfer nicht zu verletzen" zustande kam. Das oben war ja nur meine persönliche Sichtweise. Könnten jetzt auf Anhieb von mir aus 10 User hier im Thread bestätigen, dass Crossposten bei ihnen zu Enttäuschung und/oder Traurigkeit führt ? Falls das passieren sollte, dann bin ich überzeugt.
3) Ich als Helfer fühle mich da eher vor den Kopf gestoßen, wenn ich gerade nen Beitrag schreibe und dann in der Vorschau schon wieder sowas lese wie "Danke für den Hinweis, Crossposting ist unfair - Thread wird geschlossen". DAS würde ich dann, wenn überhaupt, als verschwendete Zeit ansehen, wenn ich dann meinen Beitrag zwangsweise unterbrechen/beenden muss. Im Prinzip sind solche Threads, wo dann nur eine Aufgabenstellung steht und dann direkt der Hinweis auf Crossposting, ja dann auch nur noch Datenmüll und statt den Thread zu schließen, kann man ihn eigentlich auch direkt löschen. Ich hatte auch schon oft Situationen, wo mich echt interessiert hätte, wie der entsprechende Thread weiterverlaufen wäre, einfach weil ich das Thema spannend fand. Auch so etwas wird dann natürlich im Keim erstickt. 4) Insgesamt muss ich sagen, dass ich bestimmt auch nicht abgeneigt wäre, in mehreren Foren gleichzeitig oder nacheinander (je nach Multitasking-Laune) zu posten. Einfach um die Bandbreite noch weiter zu maximieren oder weil die Erklärungen in Forum xy dann sogar noch ergiebiger für mich selbst sind und ich dann immer die Wahl habe und nicht ausschließlich auf Helfer z angewiesen bin. Selbstverständlich werde ich mir alle Erklärungen gewissenhaft durchlesen und die Rosinen pickt man sich dann halt heraus - ist das so schlimm ? Das ist für mich ganz normal als Vorgehensweise, wenn ich mich weiterbilden mag. Wobei ich jetzt auch ganz objektiv sagen muss, an das Matheboard kommt von der Übersicht eh kein Forum ran. Gut, ich kenne jetzt auch nur Mathelounge und Onlinemathe, aber wenn du einmal an die Übersicht und Transparenz vom Matheboard gewöhnt bist, kommt dir das dort echt lächerlich vor. 
Bei der Mathelounge reizt viele wahrscheinlich dann auch die Kohle und das Wettrennen um Punkte - nicht meine Welt, aber das nur mal am Rande. Falls das Moderatorteam wirklich in Erwägung zieht, je nach Fall zu entscheiden, sollte man diesen Mehraufwand und die eventuellen praktischen Hindernisse (Sind z.B. die betreffenden Parteien immer gleichzeitig online, um das möglichst zeitnah zu entscheiden ?) nicht unterschätzen. Ebenso die schon erwähnte Tatsache, dass sobald da einmal ein Crossposting im Thread schwarz auf weiß gemeldet wurde, dann ist sofort das "Ertapptsein-Gefühl" da und auch hier sollte man m.E. nicht unterschätzen, dass allein das bestimmt oft schon ausreicht, einen Fragesteller zu vertreiben, wodurch dieser ganze Mehraufwand dann womöglich auch oft einfach sinnlos sein könnte. Soweit mal meine Gedanken zu der Thematik. 
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| 17.09.2015, 10:01 | Steffen Bühler | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
So viele werden's nicht werden - Mathematiker reden selten über Gefühle. 
Trauer stelle ich bei mir nicht fest, aber ein Gefühl der Enttäuschung ist durchaus da. Das kann auch generationenbedingt sein. Ich bemerke immer öfter, dass Leute, die jünger sind als ich, gern davon ausgehen, ihnen stünden bestimmte Dinge einfach zu. Das mag die linke Spur auf der Autobahn sein, die lautstarke Handykonferenz in der S-Bahn, der Bürgersteig als Hundeklo, der Papiercontainer als Müllabladeplatz. Und eben das Internet als kostenlose Nachhilfe. Dann klopf ich halt meine Frage in drei Foren rein, irgendein Depp wird schon antworten. Aber bevor ich noch mehr ins uralte Gejammer einstimme, dass die Jugend verrohe, noch eine Geschichte, die mir bei sowas immer in den Sinn kommt: Freunde (in unserem Alter) hatten vorgeschlagen, am Wochenende etwas zu unternehmen. Allerdings passte es uns zeitlich nicht so gut, nach längerem Hin und Her entschlossen wir uns, abzusagen. Was war die Antwort? "Macht überhaupt nichts, wir sind hier eh zweigleisig gefahren und hatten Karla und Peter (Name von der Redaktion geändert) ebenfalls gefragt. Dann machen wir halt was mit denen." Warum ärgert mich sowas? Gekränkte Eitelkeit? Übertriebene Vorstellungen von Umgangsformen? Reiner Egoismus? Ich weiß es nicht. Aber es ärgert mich. Und deshalb ärgern mich auch Crosspostings. Tut mir leid. Viele Grüße Steffen |
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| 17.09.2015, 10:16 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Bei komplizierteren Fragen, wo es erwartbar "dünn" aussehen könnte mit den Antworten, habe ich ein gewisses Verständnis für Crosspostings. Natürlich kann nicht jeder Fragesteller einschätzen, was kompliziert ist und was nicht, ist ja auch ziemlich subjektiv - daher: In jedem Fall sollte bei Crosspostings "querverlinkt" werden, also totale Offenheit, so dass sich die Helfer in den jeweils anderen Foren über den Bearbeitungsstand informieren können. Dazu gehört auch eine Signalisierung "Problem gelöst" in allen beteiligten Foren! Diese Mehrarbeit ist der Preis für diese Mehrfachposterei. Ein Verschweigen der Crossposterei - in manchen Foren dann verbunden mit dem lügnerischen Abnicken der Klausel "Ich versichere, diese Frage in keinem anderen Forum..." - sollte dann auch mit Schließung geahndet werden, wie es hier i.d.R. praktiziert wird. Die Entgegnung "Ich hab nicht gewusst, dass das nicht erlaubt ist" zählt nicht - Nichtlesen des Boardprinzips schützt vor Strafe nicht. |
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| 17.09.2015, 10:38 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Hmm, mit dieser Formulierung wird die Problematik des Crosspostings auf eine zu emotionale Schiene geschoben. Mir geht es wie Steffen: Wenn man feststellt, dass er User noch woanders nachgefragt hat und sich darum nicht mehr auf das Hilfsangebot meldet sondern woanders postet, ist das durchaus frustrierend. (Damit wären wir schon mal zwei der gesuchten 10 Leute.) Das ist aber nur der eine Punkt. Viel wichtiger ist etwas, was wir immer wieder beobachten können: Ein User fragt in zwei Boards gleichzeitig und gibt die Hilfe aus dem einen Board im anderen Board als eigene Erkenntnis aus und umgekehrt. Er lässt sich also von wechselnden Seiten zur Lösung tragen, ohne selbst etwas beigetragen zu haben. Das ist das, worauf mYthos mit dem Ausdruck "notorische Crossposter" hinauswollte. Und das ist der Grund, warum wir Crossposting grundsätzlich nicht gutheißen können. Mir geht es aber darum, dass man eben nicht pauschal die Keule rausholt und den Thread ohne Rücksicht auf Verluste schließt sondern eben schaut, was dahintersteckt. Dazu kann man den User freundlich fragen, warum er seine Frage mehrfach gestellt hat und dann entscheiden, wie es weitergeht. Damit könnten wie von Bjoern1982 angesprochen Threads offen bleiben, wenn der Helfer das wünscht (z. B. weil er die Problematik interessant findet). Ich bin auch sehr dafür, wie von mYthos vorgeschlagen, einen entsprechenden Passus in das Boardprinzip einzufügen. Dazu sollten wir aber klären, wie die Stimmung im Board ist und ob die Mehrheit der Helfer einer solchen optionalen Lockerung des Schließens bei Crossposting zustimmt. Sollten wir eine Umfrage machen? |
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| 17.09.2015, 10:38 | Ehos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Ich bin der Meinung, dass kein Forum es verbieten sollte, in anderen Foren dieselbe Frage zu stellen. Forum-Regeln können nur innerhalb des eigenen Forums gelten und nicht außerhalb. Es wäre z.B. äußerst fragwürdig (und rechtswidrig), wenn DAIMLER-BENZ seinen Angestellten verbietet, einen Opel zu fahren usw. Das Verbot von Crosspostings widerspricht dem billigen Recht eines jeden, sich im Internet frei zu bewegen. Zudem halte ich diese eifersüchtige Jagd auf Crossposting-Sünder und dieses öffentliche Verpetzen für unwürdig und äußerst kleinlich. Anders ist es, wenn im selben Forum dieselbe Frage mehrmals gestellt wird. Das ist in der Tat nicht ok. |
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| 17.09.2015, 10:43 | Guppi12 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Crossposting ist ja nicht gleich Crossposting. Manchmal wird eine Frage einen Tag später hier gestellt, wenn es in einem anderen Forum einfach keine Antwort gab. Sowas finde ich persönlich völlig in Ordnung, wenn dann in dem anderen Forum Bescheid gesagt wird. Wenn allerdings zeitgleich in zwei oder mehr Foren eine Frage gestellt wird, dann ärgert mich das schon ziemlich, ich fühle mich dabei ausgenutzt, insbesondere weil es dann halt oft vorkommt, dass der Fragesteller sich in dem einen Forum überhaupt nicht mehr meldet. Am schlimmsten finde ich dann noch die Fragesteller, die zusätzlich zum Crossposting noch von der Art 'Frage gestellt 14:35. Letzte Aktivität 14:35' sind. Das zeigt dann halt einfach Null Bereitschaft, selbst ein wenig Zeit zu investieren. Ob ich ein Crossposting schließe, hängt davon ab, ob es ein versetztes Crossposting ist, wie ich oben angesprochen habe und wieviel Bereitschaft zum Mitarbeiten ich erkenne. Im Zweifelsfall lasse ich gerne offen, markiere den Thread aber als Doppelpost, damit jeder weiß, worauf er sich einlässt. Wenn sich hier die Mehrheit der Helfer dafür aussprechen würde, Doppelposts generell lieber offen zu lassen, sollten wir uns mal überlegen, ob man das Prinzip in diesem Punkt ändern sollte, denn Björn hat ja vollkommen Recht: das Schließen ist zum Schutz der Helfer gedacht und wenn die den Schutz nicht wollen, wäre es unnötig. @Bjoern: Du kannst dich übrigens, wenn du einen langen Beitrag geschrieben hast und dich dann ärgerst, dass geschlossen wurde, gerne an den Moderator wenden, dass du dich gerne trotzdem um den Thread kümmern würdest. Das ist mit Sicherheit in den meisten Fällen kein Problem. |
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| 17.09.2015, 11:10 | Ehos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Das Schließen von Postings halte ich ganz allgemein für fragwürdig. Soetwas wäre nach meiner Meinung nur bei rechtwidrigen Äußerungen gerechtfertigt (Rassismus, Beleidigungen usw.). Wenn sich ein Moderator "ausgenutzt fühlt", wie es @Gruppi12 formuliert, spricht es nicht gerade für den Moderator, wenn er wegen eines solchen subjektives Gefühls das Posting schließt. Etwas mehr Gelassenheit wäre hilfreich! |
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| 17.09.2015, 11:14 | Guppi12 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
@Ehos: Der Anfang meines Postings beschreibt meine Gefühle als Helfer, wenn ich also selbst betroffen bin. Es wurde doch danach gefragt, wie die anderen Helfer das sehen. Und neben meiner Moderatortätigkeit bin ich hier nunmal auch als Helfer unterwegs. Das hat nichts damit zu tun, ob ich schließe oder nicht. Wie ich das handhabe, steht ab dem 4. Absatz und ist in der Tat mMn. eigentlich eine ziemlich milde Auslegung der Boardregeln. |
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| 17.09.2015, 11:43 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
@Ehos Guppi12 ist stets ein sehr guter Moderator. Ich habe noch nie erlebt, dass er aus persönlichen Gründen gehandelt hat oder auf andere Weise nicht objektiv und für alle nachvollziehbar reagiert hat. Es ist im Board die Regel, dass sich ein Moderator, der in einem Thread persönlich betroffen ist, gerade heraushält, wenn es um die Bewertung des Problems und um eine Reaktion darauf geht. In einem solchen Fall wird ein anderer, nicht betroffener Mod gebeten, sich um die Angelegenheit zu kümmern. Es darf nie der Eindruck der Selbstjustiz entstehen. |
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| 18.09.2015, 09:42 | Ehos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
@Sulo Ich wollte nur allgemein sagen, dass die Praxis des Schließen von Postings wegen Doppel-Posting nicht gut ist. Wenn ein Fragesteller dieselbe Frage in anderen Foren stellt, ist das seine Privatsache, die das MATHEBOARD nichts angeht. Jeder hat das Recht, sich im Internet frei zu bewegen und dieselbe Frage beliebig oft woanders zu stellen. Wie muss ich mir das Durchsetzen dieses Verbotes eigentlich praktisch vorstellen? Haben die Moderatoren "schwarze Listen" mit Suchbegriffen, womit sie das Internet nach "Fremdgehern" abscannen? Ich wundere mich schon lange über den naiven Jagdtrieb einiger Moderatoren. Nach der Identifizierung folgt das öffentliche Verpetzen und Exkommunizierung. Toll! So war es bei der Inquisition: "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben." Diese Praxis ist lächerlich & traurig zugleich, sorry. Mich erinnert das an meinen Wehrdienst zu DDR-Zeiten. Vormittags schnüffelten die inoffiziellen Mitarbeiter der Stasi in den Stuben der Soldaten an deren Radios herum, ob dort heimlich "West-Sender" eingestellt war. Groß war das Donnerwetter, wenn jemand "erwischt" wurde, der sich beim Klassenfeind informiert. Auch diese Leute waren der Meinung, dass sie allein das Monopol auf Information haben. Ihr würdet allen einen Dienst erweisen, wenn ihr dieses Verbot von Doppel-Postings streicht. Das ist nicht mehr zeitgemäß und nicht durchsetzbar. |
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| 18.09.2015, 10:37 | moody_ds | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
@Ehos Meine Meinung zu dem Thema kannst du in Kurzform hier nachlesen. Ich glaube ich bin nicht der einzige der auch in anderen Foren unterwegs ist, so stößt man auf cross posts. Ich suche jetzt nicht gezielt bei jeder Frage danach, manchmal entdeckt man das eben zufällig. Ich könnte mich damit anfreunden, dass der Thread geschlossen wird wenn im Cross Post die Frage bereits beantwortet wurde. Dafür müssten die User aber die Cross Posts mit angeben. Hierzu sollte dies dann natürlich nicht direkt zu einer Schließung führen. Ich habe jetzt auch nicht den kompletten Thread nachvollzogen jedoch scheinst du mir in deinen Aussagen recht drastisch zu sein. Dem User wird ja keine Handlungsfreiheit entzogen, wir weisen im Vorfeld darauf hin, dass wir uns vorbehalten diese Threads zu schließen. Die Nutzung so wie die Hilfe dieses Forums ist freiwillig und kostenlos. Wenn man sich im Gegenzug dafür an paar Regeln halten muss ist das dem User immernoch selbst überlassen
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| 18.09.2015, 12:49 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
@moody_ds Danke für deinen Beitrag, du hast die Problematik beim Crossposting sehr schön auf den Punkt gebracht.
@Ehos Wie du leicht feststellen kannst (z.B. wenn du den von moody_ds verlinkten Beitrag liest oder auch die Beiträge in diesem Thread) ist es eben nicht die Privatsache eines Fragestellers, ob er mehrfach postet. Es geht das Board sehr wohl etwas an, ob ein Fragesteller tatsächlich aktiv mit an der Lösung seiner Aufgabe mitarbeitet oder ob er nur die Hilfebeiträge aus einem anderen Forum widergibt. Das würde nämlich unserem fundamentalen Hilfeprinzip widersprechen. Du fragst dich, wie Crossposter entdeckt werden? Sie fallen zum einen Helfer auf, die nicht nur in einem Board unterwegs sind um zu helfen, zum anderen sind sie oftmals anhand der Unleserlichkeit ihrer Beiträge wegen C&P zu erkennen. Das ist der ganze Zauber. Abschließend möchte ich feststellen, dass du dich in meinen Augen doch deutlich im Ton vergreifst, wenn du von dem "naiven Jagdtrieb einiger Moderatoren", von "schwarzen Listen" und "öffentlichem Verpetzen" sprichst und unser Vorgehen mit der Inquisition bzw. mit der Stasi vergleichst und es für "lächerlich & traurig" hältst. Ich halte deine Wortwahl für verletzend und beleidigend. Die Vergleiche sind inakzeptabel, sie sind in keinster Weise zutreffend. |
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| 18.09.2015, 13:49 | Matt Eagle | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Sonstige Internetaktivität (insbes. in anderen Foren) geht das Matheboard rein gar nichts an! Außerdem ist für auch für mich nicht nachvollziehbar worin der Zusammenhang zwischen Mehrfachbeiträgen und aktiver Mitarbeit bestehen sollte.
Bei denen es sich somit wohl um 'Crosshelper' handelt...?!? So gesehen wird hier mit zweierlei Maß gemessen. Mag sein, dass ehos zu etwas überzogenen Beispielen und Formulierungen greift. Letztendlich sollen diese aber sicher nicht verletzen sondern eher ein grundsätzliches Unverständnis, welches ich übrigens und offenbar uneingeschränkt teile, so plakativ wie irgend möglich verdeutlichen. |
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| 18.09.2015, 15:06 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Zunächst mal finde ich es sehr erfreulich, dass sich hier auch wirklich mal einige User zu Wort melden und der Austausch damit auch in Schwung kommt.
Bereits an dieser Stelle deutlich erkennbar sind unterschiedliche Prioritäten und Ziele: Die einen denken offenbar in der Tat nur bis zum Frager-Helfer-Dialog und wenn da eine Störung durch das ertappte Crossposten erfolgt, gehen sofort die Alarmglocken an und es beginnt ein gewisser emotionaler Prozess, den man nun unbedingt durch Weiterverfolgung aufklären will. In diesem "Tunnel" wird die Tatsache, dass die eigenen Beiträge trotzdem ja noch vielen weiteren Menschen helfen werden, völlig ausgeblendet, weil der einzige Beweggrund der Hilfe für den einen, und nur den einen Fragesteller gilt. (Bitte meine Wortwahl nicht missverstehen, ich will diese Gedankenkette nur sachlich ohne Wertung darlegen) Die anderen haben da merkbar eine gewisse Distanz und sehen ihre Forenaktivität als Beitrag für die Allgemeinheit (und nicht nur für den einzelnen), was zur Folge hat, dass das öffentlich ausgesproche und angeprangerte Crossposting-Fehlverhalten dann eher zur Störquelle wird, da hiermit der eher universale/wissenschaftliche Prozess eingeschränkt oder unterbunden wird. Zwei Welten, die hier aufeinander treffen. Einige Gedanken meinerseits zu den bisherigen Kommentaren:
Für diejenigen, die ihre Hilfe wirklich vom Ergebnis dieser Nachverfolgung abhängig machen, ist das sicher die fairste Möglichkeit. Du meinst hier sicher auch die eigene Querverlinkung vom Fragesteller selbst und eben nicht von einem, der ihn ertappt hat - so herum ist das sicher eine für niemanden in den falschen Hals zu bekommende Sache, die man ja mit sowas wie "Falls du in mehreren Foren gleichzeitig postest, verlinke bitte unbedingt eigenständig auf die bereits existierenden Threads, damit sich dein Helfer selbst auch einen Überblick über das Voranschreiten der Problemlösung verschaffen kann" als eventuell auch nicht löschbare Einleitung in jedem Antwortfenster des Fragestellers (inklusive Link zum Boardprinzip) zu verwirklichen könnte. Was mir auch mal in den Sinn kam war, dass man den entsprechenden Helfer dann per PN (und nicht öffentlich im Thread) informiert, dass hier gerade Crossposting stattfindet. Denn man kann es umschreiben, wie man will und vielleicht ist die Wortwahl von Ehos etwas drastisch, man kann jedoch nicht wegdiskutieren, dass man im Kern durch das für jeden sichtbare, öffentliche aufmerksam Machen eines Crosspostings, den jeweiligen Fragesteller zunächst einmal bloßstellt. Mag sein, dass es auf die Bloßstellung nicht ankommt, jedoch ist es nun mal das, was man in erster Linie vor Augen hat und ich könnte mir zumindest vorstellen, dass allein das schon ausreicht, dass man die meisten Fragesteller bereits an dieser Stelle schon "verloren" hat. Diese nicht-öffentliche Variante kann natürlich auch erst dann erfolgen, sobald ein Helfer bereits Interesse durch einen ersten Beitrag gezeigt hat.
Zumindest wenn der Fragesteller den oben angesprochenen Vorschlag in seinem Antwortfenster ignoriert, könnte man das ja durch entsprechendes Abändern des Boardprinzips in der Tat dort auch so formulieren, dass eine Nichteinhaltung der unbedingten Verlinkungs-Bitte in der Regel eine Schließung des Threads zur Folge hat. Dann ist der Fragesteller nun wirklich selbst Schuld.
Dabei würde ich dennoch bleiben wollen, denn irgendeine Emotion löst es in den Crosspost-Gegnern ja nun mal aus - sei es Enttäuschung, Wut, Verwirrung, Traurigkeit, Frust oder was auch immer - welche unweigerlich dazu führt, dass der Helfer an dieser Stelle erst durch gezieltes Nachforschen seinen Frieden machen muss, damit er die Wiederaufnahme der Hilfe für sich selbst akzeptieren kann.
Passiert das in der Tat so häufig ? Ich glaube dir natürlich, wenn du dir schon oft die Mühe gemacht hast, dass bis ins Detail derart nachzuverfolgen. Mich macht nur stutzig, dass es doch in der heutigen Zeit bestimmt auch genügend "Komplettlösungsmaschinen" gibt, wo dann ja eh schon alles steht und es praktisch keiner weiteren Kommunikation bedarf.
Ich finde schon. Kann ja im Endeffekt nur hilfreich sein, um eine endgültige Entscheidung zu treffen.
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| 18.09.2015, 15:25 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
In dem, was du hier beschreibst, erkenne ich nur einen geringen Teil der Crosspostings wieder, selbst im Hochschulbereich: Die Themen mit einem gewissen Wert, weil sie nur sehr selten angesprochen werden oder sogar Unikate sind. In einigen solchen Fällen habe ich da auch schon die Moderatoren um Wiederöffnung gebeten, und das erfolgreich.
Die weitaus größte Zahl der Crosspostings sind eher banalere Standardaufgaben, wo ich eine "Unterbindung des wissenschaftlichen Prozesses" eher nicht erkennen kann. Und der Wert für andere Leser hält sich da auch in Grenzen, weil es vergleichbare Threads zumeist gibt, öfter sogar ziemlich zeitnah. |
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| 18.09.2015, 16:15 | Mathema | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Ich bin da ganz bei HAL. Und wenn ich diesen Thread verfolge, denke ich, dass sich hiermit die meisten User / Helfer anfreunden können:
Die Fortführung dieses Gedanken von Björn finde ich ebenfalls gut:
Dieses muss ja auch nur bis zur einer gewissen Beitragszahl passieren (falls sowas möglich ist). Es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass Crossposting eben oft von Gastusern oder neu angemeldeten Usern getätigt wird.
So wie die Regel hier formuliert ist, gilt sie doch innerhalb des Forums: "Bitte stelle hier nur eine Frage ein, die du nicht in einem anderen Forum ebenfalls gestellt hast." Von daher kann ich dir bei deinem DAIMLER-BENZ Vergleich nicht mehr ganz folgen. Sobald ein User diese Seite betritt, hat er sich eben mit dem Boardprinzip und den Regeln hier vertraut zu machen. Wenn DAIMLER auf seinem Werksgelände ein "Rauchen Verboten" Schild aufstellt, werden sich die Angestellten auch daran halten müssen (um mal bei deinem Beispiel zu bleiben).
Schöner kann ich das auch nicht formulieren.
Was willst du uns hiermit sagen? Sorry - dir scheint überhaupt nicht klar zu sein, worum es hier eigentlich geht...
Finde ich auch eine gute Idee. |
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| 18.09.2015, 17:56 | Matt Eagle | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Oha, Tonfallalarm 
Es sei Dir versichert, dass ich schon ganz gut verstehe 'worum es hier eigentlich geht'. Durch diese leicht ironische Anmerkung wollte ich nichts weiter als die Absurdität dieses Exklusivitätsanspruchs zu verdeutlichen. Denn es bleibt dabei, dass ich im Verbot vom Gleichzeitigen Vorbringen identischer Themen in unterschiedlichen Foren keinen Sinn erkennen kann. Und es wird doch wohl erlaubt sein dieses 'Boardprinzip' in Frage zu stellen.
Nach dieser Lesart käme es also nur auf die zeitliche Abfolge an, d.h.: solange ich zuerst hier meine Frage einstelle kann ich anschließend nach Belieben die gleiche Frage in weitere Foren einstellen. Das kann's ja wohl nicht sein. Für das Schließen von Themen sollten m.E. ausschließlich inhaltliche Entgleisungen ursächlich sein dürfen. |
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| 18.09.2015, 18:16 | Mathema | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Dein Ernst? Oder ist hier wieder Ironie versteckt, die ich nicht erkenne? Falls du dich wirklich im Ton angegriffen gefühlt hast, entschuldige ich mich.
Natürlich - deswegen diskutieren wir ja hier. |
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| 18.09.2015, 19:01 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
@Mathema Dein Tonfall war vollkommen in Ordnung, da musst du dich für nichts entschuldigen. Ich hatte übrigens den gleichen Gedanken bei dem Kommentar von Matt Eagle.
@Björn Dein Vorschlag, dass man Crossposter zunächst per PN anschreibt, ist insofern nicht wirklich praktikabel, da wir gerade bei den Neulingen einen relativ hohen Anteil an Gästen haben, die nicht per PN erreicht werden können. Wirklich öffentlich wird der Hinweis auf Crossposting ja auch erst, wenn ein Thread getaggt ist. Ansonsten ist es von außen nicht ersichtlich, dass in einem Thread Crossposting festgestellt wurde. Es ist natürlich die Frage, ob ein solcher Thread getaggt werden sollte oder nur solche, die auch geschlossen werden. Ich würde letzteres befürworten. |
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| 18.09.2015, 19:11 | Guppi12 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Ich glaube es war so gemeint, dass man den im Thread aktiven Helfer anschreibt, nicht den Crossposter
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| 18.09.2015, 19:22 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Stimmt, da hätte ich mir den Satz noch mal raussuchen sollen. Ich finde es trotzdem besser, wenn man das Problem im Thread direkt anspricht. Das muss ja nicht gleich mit einer Schuldzuweisung einhergehen. |
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| 26.09.2015, 16:04 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Morgen wird die Umfrage geschlossen, eine Woche Zeit zur Stimmabgabe sollte dann gereicht haben. Falls es gute Gründe dafür gibt, die Umfrage länger laufen zu lassen, sollten sie in diesem Thread dargelegt werden.
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| 26.09.2015, 18:00 | Leopold | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Ich finde, man sollte den Einzelfall betrachten. Wenn zum Beispiel eine ganzrationale Funktion aufgrund vorgegebener Eigenschaften zu bestimmen ist, so ist das eine Standardaufgabe, die von jedem Helfer, der mit einer halbwegs ordentlichen Abiturnote in Mathematik ausgestattet ist, gelöst werden kann. Da ist es nicht nötig, in verschiedenen Foren nachzufragen. Wenn man feststellt, daß in einem anderen Forum schon geholfen wird, kann man da nach einem klärenden Hinweis an den Fragesteller schließen - sine ira et studio. Wenn dagegen eine Frage gestellt wird, die auch Experten ins Schwitzen bringt, warum sollte sich da nicht die gesammelte mathematische Intelligenz des Netzes versammeln, um die Aufgabe zu lösen. Man könnte das sogar sportlich sehen: Welche Mannschaft findet den entscheidenden Kniff als erste? Schon immer hat mich das Jagdfieber etwas gestört, das manche bei der Überwachung der Boardprinzipien an den Tag legen - da bin ich ganz bei Ehos. Ich bin dagegen, systematisch Betrügern nachzuspüren. Wenn ein Fehlverhalten zufällig auffliegt, dann genügt es, den Betreffenden in freundlichem Ton darauf hinzuweisen und die geeigneten Maßnahmen zu ergreifen, im äußersten Fall auch die Schließung des Threads. Wenn ich selber zum Beispiel im Straßenverkehr etwas falsch mache, fällt es mir leichter, den Tadel oder die Strafe zu akzeptieren, wenn ich vom Polizisten höflich angesprochen als wenn ich in rüdem Ton gemaßregelt werde. |
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| 26.09.2015, 19:40 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
So wie es aktuell aussieht, wird die Crossposting-Regel deutlich gelockert, das heißt, es wird kein automatisches Schließen eines laufenden Threads mehr geben. Das heißt, es wird in der Tat der Einzelfall betrachtet. Ich habe viel über die Angelegenheit nachgedacht und meine inzwischen, dass es vor allem der Helfer entscheiden sollte, ob er bei Crossposting weiterhelfen möchte, ob er lieber aussteigt oder sogar den Thread geschlossen haben möchte. Eine solche Entscheidung wird mit Sicherheit je nach Inhalt und Verlauf des Threads unterschiedlich ausfallen. (Dies ist jetzt aber nur meine persönliche Meinung zum Thema.) Warten wir erst einmal das endgültige Resultat der Umfrage ab, danach wird das Team vermutlich die konkrete Umsetzung der Ergebnisse besprechen und die notwendigen Schritte (wie ggf. Änderungen im Boardprinzip) bekannt geben.
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| 27.09.2015, 19:07 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Wie angekündigt ist die Umfrage nun geschlossen worden. Dankeschön an alle, die sich beteiligt haben. 
Hier noch einmal die Ergebnisse im Überblick: Deutliche Lockerung der Regel: 8 Stimmmen, 53.33% der Wähler Völliger Wegfall des Schließens bei Crossposting: 5 Stimmmen, 33.33% der Wähler Keine Änderung: 2 Stimmmen, 13.33% der Wähler Die Mehrheit der Wähler spricht sich also für eine deutliche Lockerung der bisherigen Handhabung aus, die nun schnell umgesetzt werden sollte. |
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| 02.10.2015, 10:12 | Iorek | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Die entsprechende Passage im Prinzip wurde geändert, weitere Passagen zum Crossposting entfernt. Vielen Dank für die Diskussion und die Teilnahme an der Umfrage!
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| 02.10.2015, 11:10 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Um das vielleicht nochmal kurz aufzuklären. Ich habe es evtl. nicht ganz treffend oder missverständlich formuliert. In der Tat meinte ich damit generell jegliche Fälle und seien sie subjektiv betrachtet noch so banal und bereits vielfältig verfügbar. Es ging mir um jeden potentiellen Beitrag, der den Prozess anregt, naja, eben "Wissen zu schaffen". Sicher gibt es meist ähnliche oder sogar dieselben Aufgabenstellungen, jedoch ist es doch ebenso meist auch der eine Beitrag oder die eine Formulierung, wo es erst "klick" beim Fragesteller oder Mitleser macht.
Kurze Nachfrage: Die Möglichkeit einer direkten und nicht löschbaren Einbindung in das Fragefenster des Fragestellers wird noch diskutiert oder wurde als unwichtig empfunden ? Wenn ich euch richtig verstanden habe, geht es euch ja auch um den möglichst offenen Umgang zum Thema Crossposting und was könnte Offenheit noch mehr anregen oder unterstützen als ein solcher, direkter Hinweis im Fragefenster selbst, denn das ist ja nun mal das, was der Fragesteller im Gegensatz zum Boardprinzip direkt vor Augen hat. |
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| 02.10.2015, 15:27 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Das Team hat bisher nicht über diese Möglichkeit gesprochen. Ich selbst würde ein solches Fenster/Button wohl auch ablehnen, denn ich finde es eher abschreckend. Ich meine auch, da wir doch nun eine großzügigere Haltung gegenüber Crossposting einnehmen, sollten wir jetzt nicht anfangen, schon im Vorfeld danach zu fragen. |
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| 02.10.2015, 16:25 | Bjoern1982 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Was heißt denn nun großzügiger genau ? Auch wenn es nun eine Lockerung gibt, ist es ja Fakt, dass es offenbar genügend Helfer gibt, denen Crossposting zumindest nicht ganz egal ist. Im Boardprinzip und in der Umfrage steht es ja so:
Das pauschale Schließen wird es wohl nicht mehr geben. Diskutiert wird jedoch nach wie vor. Ich halte eine Diskussion über den Weiterverlauf im Übrigen zumindest nicht bedeutend weniger abschreckend als vorher. Man muss sich trotzdem bei der Besprechung öffentlich rechtfertigen und möglichst sinnvolle Argumente liefern, damit es weitergeht. Gut, man wird sehen, wie das in der Praxis aussehen wird. Nur wenn es doch eh schon im Boardprinzip steht, warum dann nicht direkt rein damit in jedes Fragefenster ? Da guckt jeder hin und es kann nicht überlesen werden. Dass jemand das Boardprinzip nicht von Anfang an liest, das kaufe ich demjenigen schon eher ab. Und abschrecken würde mich das als Fragesteller nicht. Es ist ja lediglich eine Information, mit der ich von Anfang an weiß, was Sache ist. Damit kann ich mir dann auch selbst überlegen, ob ich mich auf eine mögliche, anschließende Besprechung einlassen mag oder nicht. Klingt fair. Übrigens, ich bin zwar mal mehr und auch mal weniger im Board unterwegs. Aber kann es sein, dass es seit der Eröffnung dieses Threads eigentlich gar nicht mehr zum Melden von Crosspostings gekommen ist, weil sich keiner mehr traut ?
Wie gesagt, vielleicht ist es mir aus Zeitgründen nur nicht aufgefallen, kam mir jetzt nur so vor.
Ich finde es im Übrigen prima, dass durch fruchtbare Diskussionen hier eine solche Lockerung eingetreten ist. So etwas wird in den ganzen anderen, unübersichtlichen, wenn überhaupt sporadisch moderierten Komplettlösungs- oder Punktejagdforen nie passieren - von daher Daumen hoch für die Möglichkeit das hier zusammen tun zu dürfen.
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| 02.10.2015, 17:57 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Dass das Problem des Crosspostings besprochen werden soll, bedeutet nicht, dass jetzt eine große Diskussion stattfinden muss. Vielleicht hätte ich eher sagen sollen, dass sich Helfer und Fragesteller einigen. Der Helfer kann sagen: "Das Crossposting interessiert micht nicht, ich helfe weiter." Er könnte auch sagen: "Nö, das gefällt mir nicht, ich bin raus." Der Fragesteller könnte anbieten, dass er im anderen Forum Bescheid gibt, dass er schon Hilfe erhält und dort keine mehr braucht. (Das habe ich in einem eigenen Thread so schon erlebt. Gerade bei aufwendigen Problemen ist das durchaus sinnvoll.) Es wird da keine strenge Marschrichtung vorgegeben, vielmehr erhalten die Helfer jetzt einfach mehr Entscheidungsgewalt über ihre Threads. Ich denke übrigens auch, dass es weniger Meldungen von Crossposting geben wird, wie du ja auch schon bemerkt hast. Und ja, die Möglichkeit für jeden User, aktiv das Boardleben mit zu gestalten, ist einer der vielen Punkte, die unser Board hervorheben.
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