Aus zwei Zahlen mache Eins und wieder Zwei. |
07.07.2017, 23:51 | Dukkha | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Aus zwei Zahlen mache Eins und wieder Zwei. Beispielsweise die Konkatenation funktioniert natürlich nicht, weil ich bei nicht weiss, ob es sich um und die Zahl handelt, oder um und die Zahl handelt. Edit X: Nicht erlaubt sind jegliche Art von Trennungssymbolen. Das heisst in Binärzahlen und dazwischen eine ist nicht erlaubt. ( ist nicht erlaubt) Edit X2: Die Reihenfolge spielt eine Rolle, d.h. das Eingabe-Tupel ist nicht dasselbe wie ! |
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08.07.2017, 05:14 | Dopap | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
wenn gilt, dann lässt sich doch x und y rekonstruieren. Oder nicht ? |
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08.07.2017, 05:21 | Dukkha | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Was sind ? PS: vielleicht hast du eine Lösung gefunden, ich gehe aber davon aus, dass es nicht stimmt. Tipp: Denke mengentheoretisch. Edit: ist offensichtlich nicht eindeutig? Edit 2: Die Operation ist nicht kompliziert. Denke mengentheoretisch. |
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08.07.2017, 05:41 | Dopap | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
ist doch eine übliche Darstellung der Primzahlfaktorenzerlegung. die sind der Reihe nach die Primzahlen 2,3,5,7... k ist "letzte" Index und das ergibt sich doch aus dem Zusammenhang. |
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08.07.2017, 05:44 | Dukkha | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Und weshalb ist das eindeutig? (Vielleicht stimmt deine Antwort, bitte ausführlicher) Also und stimmen nicht. Edit : Mein Edit beachten. Die Operation ist nicht kompliziert, sie ist sehr simple. Denke mengentheoretisch. |
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08.07.2017, 05:59 | Dukkha | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Es ist ein klassisches Problem der old-school theoretischen Informatik, bitte nicht googlen. Ich gebe dafür nochmals einen Tipp. (und noch mehr, so viel ihr wollt, aber bitte nicht googlen!) Die Antwort ist nicht kompliziert, du kennst sie bestimmt mit ein bisschen Nachdenken! Hier der Tipp: Was brauchen wir, Surjektion, Injektion oder Bijektion? |
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08.07.2017, 07:35 | Dukkha | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Noch ein Tipp, dann sollte es klar sein. @IfindU Es ist Analysis 1! @Clearly_wrong btw. die Aufgabe ist nur Analysis 1. |
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08.07.2017, 09:23 | Clearly_wrong | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Vielleicht haben wir genau aus diesem Grund nicht geantwortet, Dukkha Aber gut, das lasse ich nicht auf mir sitzen. Möglichkeit 1: Seien beliebige Primzahlen. Wenn ich die Zahl speichere, weiß ich aufgrund der Eindeutigkeit der Primfaktorzerlegung genau, welche zwei Zahlen ich gespeichert habe. Möglichkeit 2: Gerader und ungerader Anteil einer Zahl: Wir bilden ab. Dabei handelt es sich sogar um eine Bijektion, wenn wir die natürlichen Zahlen bei beginnen lassen, auch wenn eine Injektion wie in Möglichkeit 1 natürlich ausreicht. |
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08.07.2017, 09:27 | Dopap | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
immer diese Minimalgegenbeispiele |
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08.07.2017, 10:15 | Dukkha | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich kenne keinen Beweis für Deine Aussage, aber ich denke, sie wäre richtig, wenn wir die nicht zu den natürlichen Zahlen hinzufügen würden. Ich habe kennengelernt. Aber natürlich, sehr gute Antwort!! (PS: Das ist kein Analysis 1) Edit: Deine zweite Antwort scheint auch korrekt zu sein. Hier funktioniert sogar der -Fall. Well done, ich ziehe meinen Hut! Auch wenn es nicht meine schöne Analysis 1 Lösung ist Aber Lösung ist Lösung! Findest du noch meine analytische Lösung raus? |
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08.07.2017, 10:36 | Clearly_wrong | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Irgendwie haben wir ein unterschiedliches Verständnis dafür, was man in Analysis 1 macht, aber ist ja nicht so wichtig, welcher Vorlesung nun was zugeordnet wird Schönes Wochenende dir. |
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08.07.2017, 10:44 | Dukkha | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Danke, dass wünsch ich Dir auch! Ich möchte Dir aber noch meine Lösung nennen: "Das Cantorsche Diagonalverfahren". In diesem Fall nennt man das die Cantorsche Paarungsfunktion https://de.wikipedia.org/wiki/Cantorsche_Paarungsfunktion Aber sehr schön, einen algebraischen Ansatz zu sehen |
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08.07.2017, 10:47 | Clearly_wrong | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Schau auf der von dir verlinkten Seite mal bei Alternativen. Da stehen witzigerweise auch beide meiner Möglichkeiten. Das ist also weniger ein algebraischer Ansatz als mehr eine andere Formulierung deiner Version |
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08.07.2017, 10:55 | Dopap | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
1.) zwei Primzahlen kann ich als Produkt speichern. Die Rückzerlegung in 2 Faktoren ist zwar eindeutig aber kommutativ. Das ist aber nicht gestattet ! 2.) und was ist mit den anderen Zahlenpaaren ?? Kann jemand bei mir für etwas Erleuchtung sorgen? btw: in der Rätselecke sollte die Lösung des TS schon von Diesem irgendwann dargelegt werden. |
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08.07.2017, 10:58 | Dukkha | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ach dann kanntest du die Lösung schon von Anfang an. Ich finde schon noch ein Rätsel, dass du nicht kennst Hast du Informatik studiert oder bist du Algebraiker? |
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08.07.2017, 11:00 | Clearly_wrong | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
@Dopap: Ich verstehe deinen Einwand mit der Kommutativität nicht. Mal ein Beispiel: Ich wähle die Primzahlen 2 und 3. Kannst du mir jetzt x,y nennen, für die ich aus 2^x*3^y nicht wieder herausfinden kann, was x,y waren? @Dukkha: Meinst du mich oder Dopap? Falls du mich meinst: Ich habe Mathematik studiert, habe aber mit Algebra überhaupt nichts am Hut, damit kannst du mich jagen Die Lösung kannte ich schon, nur nicht als Rätsel verpackt. Wir sollten in Analysis 1 (duck und weg ) mal eine Bijektion zwischen und explizit angeben und damals war mir das Diagonalverfahren zu umständlich, deswegen der gerade und ungerade Anteil. |
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08.07.2017, 12:11 | Dopap | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ach sooo! . Irgendwie habe ich das nicht herauslesen können oder wollen. Schreibe das doch klar und deutlich und in Latex hin. edit: mathjax kann ich nicht lesen, dann lag es daran, Sorry Meine eigene Idee war so ein Versuch in die richtige Richtung, aber (*) ist natürlich überzeugend !
geht mir ähnlich ... (*) könnte mich ärgern denn schon vor langer Zeit hatte ich folgende Verschlüsselungsidee: |
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08.08.2017, 06:38 | Dukkha | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich habe diesen Beitrag überlesen. Ich habe die Lösung vorher gepostet, über ein Diagonalverfahren. Meine Lösung war: die Cantorsche Paarungsfunktion. Clearly_wrong hat aber eine andere Lösung gefunden. |
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20.03.2018, 09:10 | Tochrim | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich weiß zwar nicht ob man das als "mathematische Lösung" betrachten kann, aber warum zerlege ich meine Zahlen nicht in die kleinsten Teiler? Beispiel: ich will zahl 40 und 24 Speichern. 2*2*2*5 =40 2*2*2*3 =24 und für mein System speichere ich dann 222502223 die 0 ist das Trennzeichen, da die 0 bei der Zerlegung nicht als Faktor vorkommen kann. Falls ich etwas mit 0 speichern will wäre es auch eindeutig, da dann als einziges zwei bzw drei 0 hintereinander wären. 000 00x x00 Edit: Ok, ich habe den zweiten Edit nicht gelesen... Das mit den binären und der 8... und ohne trennungszeichen klappte es leider bei sowas wie 2 und 4 nicht weil dann in beiden fällen 222 raus käme Edit 2: Wobei, wenn ich das ganze als: 1222512223 aufschreibe geht es, da es dann eindeutig ist ohne das ich explizit mit der 0 trenne und die zerlegung beinhaltet wenn ich will ja auch ne 1 |
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20.03.2018, 09:38 | Tochrim | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ok, das klapt auch nicht bei den zahlen zB: 1 und 11, da es 1*1 und 1*11 wären und ich das dann 11111 sind... und das könnte ich 1 zu eins vertauschen. Aber wenn ich die zahlen vorher mal 2 Multipliziere sollte es spätestens gehen. dann wären die Zahlen 121211 Also 2x2y kann man bei der Faktorzerlegung ohne probleme als eine Zahl ohne Trennzeichen (da die 1 ja auch ein Faktor ist) aus meiner sicht speichern. |
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20.03.2018, 11:44 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Komplett unausgegorener Vorschlag: Bei Kodierung 2223 weiß man nicht, ob sie für 2*2*2*3 = 24 2*2*23 = 92 oder 2*223 = 446 steht. Von Eindeutigkeit also keine Spur. |
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20.03.2018, 12:25 | Tochrim | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Da hast du natürlich recht. Da muss man es anderst angeben. wenn ich die komplette reihe der primzahlen angebe und statt zB 2*2*2 die 2^3 nehme sollte es doch dann aber klappen, oder? Also bei 24 1^0*2^3*3^1 =102331 und bei 92 1^0*2^2*3^0*5^0*7^0*11^0*13^0*17^0*19^0*23^1=1022305070110130170190231. Und 24,92 wäre dann 1023311022305070110130170190231? |
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20.03.2018, 12:40 | Tochrim | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich meine, dadurch das ich immer das Schema: 1^0bzw1*2^a*3^b*5^c*7^d*11^e*13^f*17^g*19^h*23^i... habe lässt sich doch ein Muster erkennen, wo ich sehr klar die Wiederholung ausmachen kann Edit: Okok, bei 2^3*3^333 bzw bei 2^33*3^33 läge das selbe problem vor -.- also bei ganz großen zahlen gehts nicht... außerich setze immer ne 0 dazwischen a la 2^03*3^0333 -> 20330333 2^033*3^033 -> 20333033 |
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05.04.2018, 13:56 | m@he | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Wie wäre es denn damit: In beiden Zahlen werden alle "Nullen" durch die Kombination "01" ersetzt und beide Zahlen durch "00" miteinander verbunden! Durch die Ersetzung mittels "01" kann in den beiden Zahlen keine mehrfache Null mehr auftreten. Die einzige Stelle mit doppelter Null ist die Trennstelle. In den beiden wieder herausgelösten Ziffernfolgen werden alle "1"-en nach einer Null gestrichen und man hat die Ausgangszahl. 2 und 4 => 2004 binär: 10 und 100 => 1010010101 1001 und 4056 => 1010110040156 binär: 1111101001 und 111111011000 => 1111101101011001111110111010101 Da jedes (sinnvolles) Zahlensystem mit mindestens zwei Ziffern arbeitet und eine einstellige Zahl, die bzgl. der Addition neutrale Zahl ist, und eine andere einstellige Zahl, die bzgl. der Multiplikation neutrale Zahl ist, sind die beiden zu wählenden Ziffern in jedem Zahlensystem vorhanden. Das Verfahren lässt sich beliebig modifizieren, z.B.: Man schiebt in jeder Zahl, nachdem n-Mal eine Null gestanden hat, eine beliebige, aber unbedingt von Null verschiedene Ziffer ein. Dann verbindet man beide Zahlen mit (n+1)-Mal einer Null. Die Dekodierung findet die größte Anzahl an aufeinanderfolgenden Nullen und nimmt diese als Trennzeichen für die beiden Zahlen. Von der maximalen Anzahl aufeinanderfolgender Nullen wird eine Stelle abgezogen und bei jedem Auftreten dieser Anzahl von aufeinanderfolgenden Nullen wird die folgende Ziffer gestrichen. Bei diesem Verfahren muss man nicht mitteilen, wie viele Nullen man als Trennzeichen verwendet und man muss auch nicht die "1" als Auffüller verwenden. |
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