Coronavirus mathematisch gesehen = Armageddon |
| 01.03.2020, 21:07 | SARS-CoVid19 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| Coronavirus mathematisch gesehen = Armageddon Hallo liebe Mathefreunde, wie ist es eigentlich mit dem Coronavirus. Wenn die Regierungen nichts gegen das Coronavirus unternehmen werden ist es doch in absehbarer Zeit zu beobachten das die Menschheit ausgerottet wird. Wenn 2 infizierte ein Fussballstadion besuchen werden wahrscheinlich einige angesteckt...und die geben das das in der Famiele, auf der Arbeit usw. weiter. Gibt es dafür eigentlich schon bereits eine mathematische Theorie?? Meine Ideen: Ich tippe auf exponentielles Steigen vllt. |
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| 01.03.2020, 21:47 | Elvis | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Wenn nur 2% der Infizierten sterben, und wenn alle Menschen angesteckt werden, bleiben 98% der Menschen am Leben. Das ist nicht Armageddon, und den Regierungen ist es völlig egal. Regierungen regieren, sie unternehmen niemals etwas. |
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| 01.03.2020, 21:55 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| die etwas böse Zwischenbemerkung Die bisher festgestellte Mortalitätsrate bei Heranwachsenden ist nahe Null, während sie bei den über 80jährigen ca. 15% beträgt. Mit einem gewissen Zynismus betrachtet können sich da vor allem die Rentenkassen zurücklehnen und die Sache beobachten. Das sage ich jetzt mal als einer, der zwar noch lange nicht 80 ist, aber dennoch mehrere der anderen bis dato bekannten Risikofaktoren auf sich vereinigt. |
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| 01.03.2020, 22:21 | Elvis | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Wenn der Virus lange genug in allen Medien breitgetreten wurde, löst sich das Problem von selbst, und dann wird die nächste Sau durch's Dorf getrieben. Don't panic, steht auf dem Anhalter durch die Galaxis. Übrigens habe ich mit Interesse gelesen, dass es Simulationsprogramme gibt, mit denen die Verbreitung von epidemischen Krankheiten berechnet wird. |
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| 02.03.2020, 00:09 | SARS-CoVid19 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Habe mal dieses Video bei Youtube entdeckt einfach mal eingebenr: Coronavirus: Ausbreitung selbst berechnen mit einfachem Modell |
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| 02.03.2020, 20:45 | Finn_ | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Die 2% sind viel zu hoch geschätzt. In Südkorea gibt es aktuell 4335 bestätigte Fälle, davon 26 Verstorbene, das ist ein Anteil von ca. 0.6%, vor dem Wochenende lag der Anteil bei ca. 0.5%. Nimmt man an, das Gesundheitssystem arbeitet in anderen Ländern etwa gleich effizient, sollte dieser Anteil in etwa konstant sein. Aufgrund der 3048 bestätigten Toten müsste es zur Zeit weltweit also schon ca. 500000 Infizierte geben. Nach aktuellen wissenschaftlichen Quellen wurde für die Basisreproduktionszahl ein Wert von 1.4 bis 3.8 ermittelt. Nehmen wir einfach mal den Mittelwert 2.6. Für die Nettoreproduktionszahl gilt nun , wobei der Anteil der immunen Bevölkerung ist. Damit sich die Krankheit nicht weiter ausbreitet, muss sein. Am Anfang ist ja . Weil mit der Zeit ein immer größerer Teil der Bevölkerung die Krankheit schon durchgemacht hat und danach immun ist, sinkt aber immer weiter ab. Ansatz: Gemessen an unserer Bevölkerung von ca. 83 Mio. ergäbe das ca. 50 Mio. Infizierte und 300000 Tote. Ich erwarte diese hohe Zahl jedoch auf keinen Fall, da wir die Basisreproduktionszahl wahrscheinlich durch Quarantänemaßnahmen wie in China stark runterdrücken können, bis ein Impfstoff zur Verfügung steht. Zur Zeit steigt die globale Anzahl (außerhalb von VR China) der bestätigten Fälle exponentiell an, eine Regression der aktuellen Daten der WHO (der blaue Graph auf Wikipedia) ergibt eine Verdopplungszeit von 5.02 Tagen. Irgendwann wird die Kurve aber in eine lineare Phase übergehen und später abflachen. |
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| 14.03.2020, 22:51 | Pippen | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Z.Z. gibt es ca. 4.000 Infizierte in Deutschland, d.h. die A-Priori-Wahrscheinlichkeit, mit einem Infizierten überhaupt in Kontakt zu kommen wäre 4.000/80 Mio. = 0,00005 also praktisch unmöglich. Die Wahrscheinlichkeit, zusätzlich angesteckt zu werden, an dem Virus symptomatisch zu erkranken und gar daran zu sterben ist wg. des Multiplikationssatzes nochmal!!! deutlich geringer. Z.Z. ist also überhaupt keine Angst angesagt! Vor diesem Hintergrund verstehe ich die Panikmache als vorausschauende Strategie eines Wehret-den-Anfängen. Denn klar: das Bild ändert sich, wenn erstmal 30 Mio. infiziert wären, dann dürfte die Wahrscheinlichkeit für eine ernsthafte Erkrankung zwar auch nur bei 20-30% liegen, aber das wäre volkswirtschaftlich doch signifikant. Wir erleben hier also eine kapitalistische Gesellschaft, die um ihre Wirtschaftspotenz besorgt ist und deshalb schon jetzt alle Register zieht, mehr ist das nicht. |
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| 15.03.2020, 07:57 | Elvis | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ein Gesunder muss nicht einen Infizierten suchen um sich anzustecken, sondern ein Infizierter steckt viele Gesunde an, deswegen breiten sich die Viren fröhlich aus. Deine a-priori Wahrscheinlichkeit sagt also nicht viel über die Pandemie aus. Deinen sachlichen Aussagen kann man zustimmen. Weil Politiker heutzutage der Meinung sind "Du bist nichts, die Wirtschaft ist alles" ist die weltweite Panik verständlich. |
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| 15.03.2020, 08:38 | G150320 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Mit Geld allein ist das nicht zu schaffen. Zudem werden die Summen immens sein, die das kosten wird. Die Staatsschulden werden wohl auf 3 Billionen ansteigen oder mehr, kein Problem, solange keine Zinsen fällig sind. Woher sollte das Geld sonst kommen? Wieder aus der Notenpresse wie schon die ganze Zeit. "Whatever it takes", sagte mal Draghi. Diesmal könnte es etwas "taken", das System ins Wanken bringen könnte. Das Volk überall auf der Welt wird sich warm anziehen müssen, wenn die Endabrechnung vorgelegt wird, sobald der Spuk vorüber ist. Gelddrucken hat noch nie Wirtschaftskrisen gelöst, im Gegenteil. Noch nie war Finanz-und Wirtschaftswelt so spannend wie heute, auch wenn jeder gern auf diese Spannung verzichten würde, wenn es denn möglich wäre. 
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| 15.03.2020, 08:49 | Elvis | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Die Wirtschaft muss sich warm anziehen, dem Volk ist es egal, wie reich die Reichen sind. |
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| 15.03.2020, 09:09 | G150320 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Leider hängt das Volk ganz von der Wirtschaft ab. Stell dir mal einen Kollaps vor: Massenarbeitslosigkeit, z.B. Wohnungskredite in horrenden Summen könnten platzen etc. Die Autoindustrie jammerte schon vor Corona. Ein Rattenschwanz ohne Ende. Es tut sich ein Abgrund auf, den man mit Geld nicht einfach zuschütten kann. Die Sache ist viel zu komplex. Viele weitere mögliche Kollateralschäden ahnen wir noch gar nicht. |
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| 15.03.2020, 11:20 | Elvis | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Stell dir mal vor, der Kapitalismus wird abgeschafft, und die Menschen leben in Freiheit, Frieden und Gerechtigkeit glücklich bis ans Ende der Welt ... wenn sie nicht gestorben sind. „Niemand kann zwei Herren dienen: Entweder er wird den einen hassen und den andern lieben, oder er wird an dem einen hängen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.“ – Mt 6,24 Ich glaube nicht an den Mammon. |
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| 15.03.2020, 11:35 | Abakus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Die Infizierten-Zahlen aus China legen eine logistische Kurve nahe. Mit harten Massnahmen ist das Virus demnach zu stoppen. Und an solchen ggf. länderspezifischen Kurven lässt sich ja vielleicht ablesen, wann der Spuk vorbei ist und ob Massnahmen überhaupt wirken. Und was die Wirtschaft angeht: Sicher gibt es hier und da Einbrüche. So ist das in jeder Krise und danach geht es wieder aufwärts - auf höhere Level als jemals vorher. |
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| 15.03.2020, 12:45 | Mathema | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Hier wurden die Maßnahmen mal simuliert, ganz nett wie ich finde: https://www.washingtonpost.com/graphics/...rona-simulator/ |
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| 15.03.2020, 17:34 | Finn_ | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Der Spuk wird leider so bald nicht vorbei sein. Diese Approximation mit einer logistischen Kurve ergibt sich dann, wenn man die Reproduktionszahl durch Quarantäne unter eins drücken kann. Sobald die Quarantäne aufgehoben wird, geht es wieder von vorne los (es sei denn man schafft es, das Virus auszurotten, was aber sehr unwahrscheinlich sein dürfte). Dieses flach halten oder hin und her geht so lange weiter, bis der Anteil der Infizierten in die Nähe der kritischen Immunisierungsschwelle angewachsen ist (das ist dieser Anteil den ich zuvor schon beschrieben habe), das sind allerdings so 60% der Bevölkerung. Also entweder man gewinnt rechtzeitig einen Impfstoff, oder ein großer Teil der Bevölkerung wird durchseucht. Renommierte Epidemiologen wie Neil Ferguson und Marc Lipsitch schätzen, dass das im Worst-Case-Szenario durchaus 60% sein können. Eine Überlegung ist nun, Zeit zu gewinnen, bis Virostatika zur Verfügung stehen. Aber auch dann steht man vor dem Problem, dass das Gesundheitssystem überlastet werden könnte -- ich schätze mal ca. ein bis drei Monate nach Aufhebung der Quarantäne, je nachdem wie viele Infektiöse es noch gibt. Das ist jedoch stark davon abhängig, ob und wie sehr kritische Gesundheitszustände durch die Virostatika vermieden werden. Ebenfalls eine Rolle spielen könnten Sekundärinfektionen wie Pneumokokken. Gegen Pneumokokken kann man sich aber impfen lassen. |
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| 15.03.2020, 20:38 | Pippen | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Das dürfte aber noch sehr lange dauern. Bei mir in Sachsen sind zZ 130 Infizierte, meist kommen so 30 Personen pro Tag hinzu, also nix mit expotentiell, und da waren noch keine Beschränkungsmaßnahmen in Kraft. Das dürfte noch seeeehhhhr lange dauern, bis auch nur 30% der Bevölkerung infiziert sind. So wie die Staaten sich echauffieren könnte man allerdings glauben, sie wissen mehr als wir, vllt. ist die (mittelfristige) Sterberate doch wesentlich höher als die bisher kolportierten 1-2%. |
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| 16.03.2020, 00:16 | Helferlein | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Lineares Wachstum macht ohne Einschränkungen biologisch keinen Sinn und entspricht auch nicht der Realität. Ich habe mir mal die Mühe gemacht nach Zahlen für Infektionen in Sachsen zu suchen: Das entspricht in etwa der Funktion Deine 30 neuen Erkrankungen pro Tag mögen gefühlt sein, entsprechen aber leider nicht der Realität Vermutungen Deinerseits über eine höhere Todesrate halte ich für unnötige Panikmache. Die bisherigen Zahlen liegen auf dem Tisch und können von jedem halbwegs guten Mathematiker nachgerechnet werden. |
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| 16.03.2020, 02:46 | Pippen | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Also die Werte deuten eher auf lineares Wachstum hin. Kann es sein, dass das Diagramm mehr vortäuscht als es zeigt? |
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| 16.03.2020, 11:18 | Elvis | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Du hast vermutlich denselben Denkfehler wie bei deiner fehlerhaften Abschätzung der Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung. Es geht nicht um einen Gesunden, der einen Infizierten sucht, um sich anzustecken, sondern Infizierte stecken Gesunde an. Wenn pro Tag ein Infizierter einen Gesunden ansteckt, verdoppelt sich eine Zeit lang die Anzahl der Infizierten pro Tag. Das ist exponentielles Wachstum und nicht lineares Wachstum. |
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| 16.03.2020, 22:28 | Pippen | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Man kann sich nur von Infizierten anstecken und da gilt - Stand jetzt - dass die Wahrscheinlichkeit von mir/dir, auf einen Infizierten zu treffen (geschweige denn von ihm angesteckt zu werden) etwa 5.000/80 Mio. beträgt und das ist eigentlich nicht beängstigend, oder?
Ja, aber schau dir die Zahlen an, zB von Sachsen, da verdoppelt sich nichts, im Gegenteil. |
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| 17.03.2020, 07:22 | Elvis | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Zahlen lügen, denn die offiziellen Zahlen geben nicht die Infizierten an. Angeblich werden die positiv getesteten Infizierten angegeben. Auch daran darf man zweifeln, weil es Staaten gibt, die diese Zahlen fälschen. China unter 10000 ist verglichen mit Italien bei knapp 30000 nicht glaubhaft. |
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| 17.03.2020, 17:13 | Finn_ | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Neil Ferguson, et al: "Report 9: Impact of non-pharmaceutical interventions (NPIs) to reduce COVID-19 mortality and healthcare demand". Imperial College London (16. März 2020). Offizielle Bestätigung, dass es womöglich länger dauern wird. Die Prognosen sind ein wenig unangenehm. |
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