Korbbogen als Näherung zur Ellipse

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Conny_1729 Auf diesen Beitrag antworten »
Korbbogen als Näherung zur Ellipse
Hallo,
ich habe im Anhang eine Aufgabenstellung, die sich damit beschäftigt, wie Umfang/Fläche einer Ellipse sich von einer Korbbogenkonstruktion unterscheiden. Es ist in diesem Rahmen eher eine numerisch zu lösende Aufgabe, die aber ihre Tücken haben könnte, wenn man unendlich kleinen Flächen zustrebt und diese ins Verhältnis setzt.

Ich habe mich einmal soweit vorgearbeitet. Für die Radien der Korbbogenkonstruktion erhalte ich die Gleichungen:



Damit kann ich gleich die Aufgabe e) lösen, indem ich R1 durch a teile.


mit


Ähnliches Spiel dann mit R2:


Der Umfang einer Korbbogenkonstruktion sollte sich hierüber berechnen lassen:


Und die Fläche dazu wäre dann:


Dann komme ich auf folgende Ergebnisse für a)…d): (numerisch!!!)

zu a) rel. Fehler = 0,01835 (bzgl. Umfang)
zu b) k = 0,1922
zu c) rel. Fehler = 0,0610 (bzgl. Fläche, wenn k gegen null läuft)
wobei (10/3-Pi)/Pi = 0,06103
zu d) k größer gleich 0,4854

Bei der Aufgabe f) bin ich so vorgegangen, dass ich den Korbbogen aus zwei Elementen zusammensetze. Das sind die zwei Kugelabschnitte mit Radius R2 und dem Rotationsprofil f(x) dazwischen.
Das Volumen für die beiden Kugelabschnitte errechnet sich mit:


Wobei es sich bei c um die „Höhe“ des Kugelabschnitts handelt.


Das Rotationsprofil wäre hier:


und das dazugehörige Volumen:



Das zusammengesetzte Volumen der Korbbogenkonstruktion ist dann:


Als relativen Fehler des Volumens, wenn k gegen null läuft, bekomme ich dann numerisch für Aufgabe f) den Wert 0,075 heraus.

Wie anfangs schon gesagt, wenn Flächen/Volumina gegen einen unendlich kleinen Wert streben und wie hier zur Berechnung des relativen Fehlers in Verhältnis gesetzt werden, dann muss man (glaube ich) sehr vorsichtig sein.

Daher meine Frage: Lassen sich meine Werte zu Aufgabe c) und f) bestätigen?
Bzw. anders gefragt: Kann man diese Werte über einen geschickten Grenzwertübergang für k gegen null auch berechnen? (ohne numerisch zu rechnen)

Gruß Conny
lh2 Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Conny_1729


Da habe ich was anderes
lh2 Auf diesen Beitrag antworten »



R2 scheint so auszusehen

lh2 Auf diesen Beitrag antworten »

Also meine berechneten Radien sind falsch.
Ich dachte die Tangente im Schnittpunkt von R mit der Ellipse liegt parallel zur grünen Linie
Deine berechneten Radien sind wohl richtig


Zitat:
Original von Conny_1729
zu a) rel. Fehler = 0,01835 (bzgl. Umfang)
zu b) k = 0,1922
zu c) rel. Fehler = 0,0610 (bzgl. Fläche, wenn k gegen null läuft)
wobei (10/3-Pi)/Pi = 0,06103
zu d) k größer gleich 0,4854


Zumindest habe ich diese Werte auch alle numerisch herausbekommen
Conny_1729 Auf diesen Beitrag antworten »

Vielen Dank für das Feedback!

In den Anhang habe ich die entsprechenden Diagramme von mir gesetzt.
Dann wäre nur noch die Frage, ob sich für Aufgabe f) wirklich ein Wert von etwa 0,075 ergibt?

Immerhin könnte man zusammenfassend die Aussage treffen, dass bei Werten k>0.5 der relative Fehler dann stets unter 1 Prozent liegen würde. (sofern die Berechnungen/Diagramme stimmen!)

Gruß Conny
lh2 Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Conny_1729
Dann wäre nur noch die Frage, ob sich für Aufgabe f) wirklich ein Wert von etwa 0,075 ergibt?


Ich glaube das stimmt. Mein Programm kam aber nur bis k=0.001. Dann gabs Fehler. Das lag sicher am Programm
Wirklich überrascht war ich aber als a=b tatsächlich das Kugelvolumen ergab

Bei den Graphen würde ich eine Lücke an der Fehlerachse einzeichnen (Grenzwert)
Und warum geht der Ellipsoidgraph nur bis k=0.7?
 
 
Conny_1729 Auf diesen Beitrag antworten »

Ich habe den Graph beim Ellipsoid bei 0,7 enden lassen, weil ich danach numerisch leicht in negative Werte gerutscht bin, die nur noch sehr klein sind. Bei k=1 geht das Volumen des Ellipsoids in ein Kugelvolumen über und der relative Fehler geht exakt gegen null. Das war der Grund.
lh2 Auf diesen Beitrag antworten »

Das Intervall ist ja in der Aufgabenstellung vorgegeben

da kann man nichts weglassen

Und das ist doch interessant.
Offenbar gibt es bei k=0.852 einen Tiefpunkt mit rF=-0.000886 und eine Nullstelle bei k=0.722
Conny_1729 Auf diesen Beitrag antworten »

Danke für den Hinweis!
Ja, ist schon interessant, dass der Graph ins Negative abtaucht, auch wenn es sehr kleine Werte sind. Mein verkürztes Diagramm suggeriert daher, dass sich die Kurve asymptotisch der Abzisse annähern könnte. Doch ist liegt wirklich eine Nullstelle vor. Ich habe das Reststück des Diagramms in den Anhang gelegt.

Also Fazit: bei k=0.722 erhält man quasi ein "volumetrisches Pseudoellipsoid" (rF=0). Die Fläche und der Umfang der Korbbogenkonstruktion hätten bei diesem k-Wert beispielsweise einen relativen Fehler von 0.00226 ..., was als "technische Lösung" (z.B. bei einem Strömungskanal) schon eine ziemlich gute Annäherung wäre. Aber da driften wir jetzt leider in die Physik/Fluidmechanik ab !!!

Vielen Dank bei der Unterstützung dieser Aufgabenstellung!
lh2 Auf diesen Beitrag antworten »

Ich habe mal probiert,ob man den Grenzwert für den relativen Fehler beim Ellipsoid herleiten kann

Soweit bin ich bisher gekommen



Ich hoffe mal dass das sinnvoll ist
Conny_1729 Auf diesen Beitrag antworten »

Zumindest kann ich bestätigen, dass sich folgende Ergebnisse einstellen würden, wenn kleine k-Werte eingesetzt werden:

k=0.1 -> 0.0745165
k=0.01 -> 0.0749952
k=0.001 -> 0.0754371

Bei noch kleineren k-Werten ist es aber vorbei mit der Stabilität um "0.075". (?) - Wahrscheinlich kommt die numerische Berechnung dann an ihre Grenzen (bei mir!). Über die Richtigkeit der Grenzwertbetrachtung kann ich leider keine Aussage machen.

Gruß Conny
lh2 Auf diesen Beitrag antworten »

Ich habe es nochmal mit Wolfram Alpha probiert. Da läuft es bis k=0.001 auch normal
und dann wird es sehr chaotisch. Den Grenzwert berechnet Wolfram Alpha aber mit 0.075

Die ganze Funktion kann man in Wolfram Alpha nicht eingeben. Man muss vereinfachen
Conny_1729 Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo Ih2,

ich habe deine gesamte Grenzwertberechnung direkt in Wolfram Alpha eingegeben, ohne dass es zu einem Abbruch gekommen ist. Wie gesagt, bei k kleiner als 0.001 wird es undurchschaubar. Interessant ist jedoch, dass deine Grenzwertherleitung bei der Betrachtung für k gegen 1 dann auch 0 ergibt, also der relative Fehler wirklich verschwindet, so wie es bei der Korbbogen-Annäherung hin zur Kugel ebenfalls der Fall ist !!!

Andererseits darf man diese Berechnung nicht allgemein auf die Werte 0<k<1 ausweiten, um damit die relativen Fehler zu berechnen. Denn die Grenzwertbetrachtung über die k-Werte ist hauptsächlich negativ gekrümmt, während die zuvor berechneten relativen Fehler eine positive Krümmung zeigen. Grafisch würden die beiden Kurven nicht zueinander passen.

Aber trotzdem würde ich gerne mal wissen, was sich da im Bereich 0<k<0.001 diesbezüglich so alles abspielt. Im Moment gehe ich davon aus, dass es an der Genauigkeit liegt, dass also (bei mir) anscheinend die Grenze des numerisch Berechenbaren erreicht wurde. Deine Grenzwertbetrachtung gerät dabei in denselben Konflikt, dass bei sehr kleinen k-Werten keine Aussage mehr gemacht werden kann. - Hätte nicht gedacht, dass man bei dieser Aufgabe so schwer dran zu knabbern hat.

Gruß Conny
lh2 Auf diesen Beitrag antworten »

Ich konnte mit der Reihenentwicklung den Grenzwert berechnen










Conny_1729 Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo Ih2,

wenn ich meine Grenzwertbetrachtung anstelle, dann komme ich auf diesen Ausdruck, der ebenfalls dem Wert 0.075 zustrebt.



Ansonsten habe ich mal versucht, das Problem mehr aus grafischer Sicht zu betrachten, wenn man den Winkel phi gegen null laufen lässt. In diesem Fall läuft k auch gegen null und die Korbbogenkonstruktion nimmt eine Gestalt an, wie sie im Anhang zu sehen ist. Über diese Annäherungen kann ich zumindest visuell nachvollziehen, warum die relativen Fehler bzgl. Ellipse/Ellipsoid die Werte ergeben, die wir berechnet haben.

Wenn du Lust hast, kannst du ja mal deine Herleitung für deine Grenzwertbetrachtung offenlegen? Würde mich mal interessieren, warum ich nur auf eine reduzierte Form komme, die aber auch den Grenzwert 0.075 ergibt. Aber nur, wenn du Lust hast.

Gruß Conny
lh2 Auf diesen Beitrag antworten »

Allzu viel Herleitung gab es bei mir ehrlich gesagt nicht

Ich hatte beim Programm etwa so angefangen





Und dann einen Summanden nach dem anderen weggelassen
Bis ich noch das hatte





Der Grenzwert blieb aber erstaunlicherweise immer der gleiche

Dann war VKB1=0 und x=a. Dann noch a^3 ausgeklammert. In die Fehlerformel eingesetzt und 2(pi)a^3 gekürzt


Deine Grenzwertfindung ist schon ziemlich genial. Man braucht dafür also gar keine Korbformeln
Bei dem Bild würde ich die Radien steiler einzeichnen (siehe Bild)
Conny_1729 Auf diesen Beitrag antworten »

Danke, dass du mir deine Vorgehensweise beschrieben hast. Jetzt kann ich auch nachvollziehen, wie deine Grenzwertformel zustandegekommen ist. Ich hatte schon vorweg die höheren Ordnungen bei R1 und R2 ausgeschlossen und bin wohl deshalb auf die etwas reduziertere Form gestoßen.

Dass der Grenzwert für einen verschwindend kleinen Radius R2 gleich bleibt, kann man jetzt durch die grafische Betrachtung nachvollziehen, weil die Kreisfläche bzw. das Kugelvolumen (gebildet durch R2) einen k-Wert der höheren Ordnung aufweist und somit vernachlässigbar ist. Die relevanten Flächen sind proportional zu k und die relevanten Volumina zu k^2. Immerhin lassen sich auf diese etwas pragmatische Art einer "visuell-grafischen Grenzwertberechnung" die numerischen Ergebnisse gut erklären. Also, ich kann mit dieser Methode dann etwas besser verstehen, was bei k gegen null wirklich passiert. Aber das ist bestimmt nur eine von vielen Varianten, um ans Ziel zu kommen.

Gruß Conny
lh2 Auf diesen Beitrag antworten »

Damit ist die Aufgabe gelöst
Man könnte sich allerdings noch fragen wie groß der relative Fehler für k -> 0 beim Ellipsoid ist der sich um die vertikale Achse dreht
Conny_1729 Auf diesen Beitrag antworten »

Wenn der Ellipsoid an der vertikalen Achse rotiert wird, dann erhalte ich als relativen Fehler den Wert 0.125, wenn k gegen null läuft. Prinzipiell kann man bei der Grenzwertbetrachtung (grafisch) nach selbigen Schema verfahren und kommt dann schließlich auf den rel. Fehler = 1/8. Das entsprechende Diagramm dazu liegt als Anlage bei.

Damit kann man wirklich sagen, dass nun die Aufgabe abgeschlossen ist;-)

Gruß Conny
EmilEmil Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Korbbogen als Näherung zur Ellipse
Ich bin etwas überrascht, daß sich der Themenersteller irgendeine Korbbogen-Konstruktion ausgeguckt hat und damit eine Ellipse annähern will. Meine Meinung ist: Bei Vorgabe der Halbachsen a,b kann man eine exakte Ellipse generieren, eine "beste" Näherung für diese generierte Ellipse durch einen Korbbogen erfordert zusätzliche Überlegungen. Zwar sind für Halbspannweite und Scheitelhöhe diese Halbachsen-Werte der Ellipse wegen ihrer Identität auch für einen Korbbogen grundsätzlich nutzbar, für einen Korbbogen gibt es aber keine Konstruktion, die bei Vorgabe dieser Werte eindeutig wäre.
Man muß ja nur mal im Internet suchen, dann findet man Korbbögen-Konstruktionen wie z.B. diese "Korbbogen in Rechteck", von mir als "Fasskreis-Konstruktion" bezeichnet.
"geogebra.org/m/V4DnU4yf"
oder natürlich die "Konstruktion des TE", die offenbar mit einer Konstruktion in Matroids-Matheplanet (Wo etwas mehr Geometrie in algebraischer Form dazu geschrieben wurde) überein stimmt :
"/matheplanet.at/"
Zu finden unter: "Ellipse näherungsweise aus Kreisbögen zeichnen".
Da liegt der Übergangs-Punkt beim ersten mal links von der Scheitel-Mittelpunkts-Geraden , beim zweiten mal rechts von dieser Geraden, wenn man den 4.Quadranten betrachtet.
Für eine Ellipse kann wegen der kontinuierlich veränderten und eindeutigen Krümmung in einem Quadranten von zwei Näherungs-Kreisen zwischen den Scheitelwerten nur ein einziger Punkt exakt getroffen werden, so daß es bei einer geschlossenen Ellipse und einem geschlossenen (Symmetrisch ergänzt) Korbbogen nur 8 Punkte (4 Scheitelwerte und 4 Zwischenwerte) gibt, deren Werte exakt übereinstimmen.
Nach meiner praktischen Zeichen-Erfahrung mit den Scheitel-Krümmungskreisen (Inklusive Verbesserung im Bereich der größten Abweichung von kleinem Krümmungskreis zu größtem Krümmungskreis (Scheitel-Mittelpunkts-Gerade !) mittels eines Kurven-Lineals) halte ich es für sinnvoll, die Abweichungen durch Setzen des Ellipsen-Wertes für den Schnittpunkt Ellipse/ Scheitel-Mittelpunkts-Gerade für den Übergangs-Punkt der Korbbogen-Kreise zu eliminieren.
Der große Scheitel-Krümmungs-Radius wird dann etwas kleiner, der kleine etwas größer. Zeichnerisch ist der Übergangs-Punkt einfach zu bestimmen (Doppelter "de la Hire" plus Verbindungs-Gerade und Schnitt mit der "Ellipse" als "Tangente" ==> Ellipsen-Übergangs-Punkt). Die Mittelpunkte der Korbbogen-Kreise sind wegen der Symmetrie über Sehne und Mittel-Senkrechte einfach zu zeichnen.
Im Hinblick auf Untersuchungen von länglichen Ellipsen (Z.B. Fahrrad-Reifen-Abplattung;, a/b ~= 10/1 kann man sich eine analytische Lösung überlegen (Ist bei mir in Arbeit !).

MfG EmilEmil
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