Ausgeglichene Abbildungen

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Nicksda Auf diesen Beitrag antworten »
Ausgeglichene Abbildungen
Hallo liebes Matheboard,

ich habe eine Aufgabe wo ich gerade fest hänge:

Sei eine endliche Menge. Wir nennen einen inneren Punkt, wenn eine Teilmenge von ist. Ansonsten heißt Randpunkt. Eine Abbildung heißt ausgeglichen, wenn für alle inneren Punkte gilt.

Man soll nun zeigen:

i) Die Menge aller ausgeglichenen Abbildungen ist ein Teilraum von .
ii) Jede ausgeglichene Abbildung ist durch ihre Werte auf den Randpunkten eindeutig bestimmt.
iii) Zu beliebig vorgegebenen Werten für die Randpunkte von gibt es eine ausgeglichene Abbildung auf , die auf den Randpunkten die vorgegebene Werte annimmt.

Aufgabe i) habe ich kein Problem mit, das geht mit dem Unterraumkriterium:
- 0 ist die Nullabbildung, die ist ausgeglichen
- Wenn ich zwei ausgeglichene Abbildungen f,g habe, ist auch f+g ausgeglichen bzw. mit c als reeller Zahl c*f, da wir Kommutativ-/Assoziativ-/Distributivgesetz in R haben und die entstehende Summe passend umschreiben können

Ich hänge jetzt bei Teil ii), dafür haben wir noch einen Hinweis gegeben, dass wir zuerst den Fall betrachten sollen, dass die Abbildung auf den Randpunkten den Wert 0 annimmt und dann mal das Maximum bestimmen sollen.

Ich habe mir mal ein Beispiel angesehen: die Menge X ist ja eine Menge von Punkten im Koordinatensystem, wobei beide Koordinaten ganze Zahlen sind. Ein Punkt ist dann ein innerer Punkt, wenn er orthogonal von anderen Punkten umgeben ist - ob diagonal von diesem Punkt ein weiterer Punkt ist, ist irrelevant dafür.

Meine Vermutung bisher ist: wenn ich am Rand nur 0 als Funktionswert haben, dann ist die Funktion schon überall 0. Anschaulich würde ich das so begründen, dass für jeden beliebige innere Punkt der Funktionswert sich als Mittelwert der umliegenden Punkte bzw. deren Funktionswerte berechnen lässt. Wenn es sich bei diesen umliegenden Punkten um einen Randpunkt handelt, liefert mir das eine 0 in der Summe. WEnn es sich um einen weiteren inneren Punkt handelt, führe ich das Verfahren einfach nochmal durch und weil wir nur endlich viele Punkte haben, bleiben damit irgendwann nur noch Randpunkte übrig und diese liefern alle 0, also summiere ich immer nur 0en auf.

Ist das soweit nachvollziehbar und vielleicht sogar richtig? Und wie kann man das formal nachweisen, meine Skizze ist ja kein korrekter Beweis. Und warum ist es dafür relevant, dass ich am Rand nur die 0 als Funktionswert habe, das Argument "von innen nach außen" zu arbeiten müsste doch auch funktionieren, wenn dort etwas anderes als 0 rauskommt, oder?
IfindU Auf diesen Beitrag antworten »

Die Beobachtungen sind alle richtig, du wirst aber Schwierigkeiten haben als Summe über die Randpunkte darzustellen. Die Geometrie entscheidet über die exakte Darstellung und das macht es kompliziert.

Eine Beweisidee: Sei die innere Stelle mit über alle weiteren inneren Punkte .

Aus folgt, dass die Ungleichungskette tatsächlich eine Gleichungskette ist. D.h. alle Umgebungspunkte von erfüllen . Damit haben wir schon einmal 5 Maximumpunkte. Damit kann man nun folgern, dass jeder Punkt, der einem Maximumpunkt angrenzt, auch schon maximal sein muss. Damit sind alle inneren Punkte maximal (in dieser "Zusammenhangskomponente"), und damit auch alle entsprechenden Randpunkte.

Hintergrund zu den Abbildungen: Das ist die diskrete Variante von den harmonischen Funktionen. Diese erfüllen ebenso die Mittelwertformel (hier: ausgeglichen) sowie das Maximumsprinzip (Aufgabe ii)).
Nicksda Auf diesen Beitrag antworten »

Vielen Dank für deine Antwort, dann bin ich froh, zumindest in der richtigen Richtung unterwegs zu sein.

Also gehe ich davon aus, dass ein innerer Punkt ist an welchem das Maximum angenommen wird. Du schreibst: für alle weiteren inneren Punkte, dann kann ich aber doch zunächst nur sagen, wenn alle auch wieder innere Punkte sind, oder? Oder kann ich die Forderung erweitern, dass für alle , egal ob Rand oder innerer Punkt?
IfindU Auf diesen Beitrag antworten »

Gutes Argument. Es wäre wohl besser anzunehmen, dass ein Maximumsstelle für alle Stellen inkl. Randpunkte ist. Wenn es den Punkt nicht gibt, dann ist es am Rand und wir sind "fertig". Ansonsten können wir weitermachen, wie ich beschrieben hab.
Nicksda Auf diesen Beitrag antworten »

Ok, also:

sei Maximumstelle, dann kann eintreten:

- ist innerer Punkt. In diesem Fall erhalten wir und weil dann natürlich auch ist, ist die Gleichheit nur möglich, wenn schon ist. Damit stimmen die Funktionswerte aller inneren Punkte mit den Funktionswerten der umliegenden Punkten überein und damit auch mit den Randpunkten.

Gibt es dann aber nicht ein Problem mit dem Argument, wenn ich einen "isolierten Randpunkt" habe? Als Beispiel nehme ich mal alle Punkte

(-1,1), (0,1), (1,1),
(-1,0), (0,0), (1,0),
(-1,-1), (0,-1), (1,-1)

Dann habe ich genau einen inneren Punkt (0,0) und kann das Argument darauf anwenden und erhalte dann, dass die vier Randpunkte (0,1), (-1,0), (1,0), (0,-1) den gleichen Funktionswert haben.

Die "Eckpunkte" sind ja aber auch Randpunkte, die mit dem inneren Punkt nichts zu tun haben, dann könnten die doch eigentlich beliebige Werte annehmen solang sie nicht größer als f(0,0) werden, oder übersehe ich da etwas?
IfindU Auf diesen Beitrag antworten »

Das ist richtig. Wir wollen erst einmal den Hinweis beachten, wo wir wissen, dass alle Randpunkte den Wert 0 haben werden. Unter den Voraussetzen werden wir die Methode anwenden und wollen herausbekommen, dass das Maximum im Inneren auch 0 ist.

Vlt etwas konkreter: Ich würde gerne das Maximumsprinzip zeigen: . Daraus folgt dann das Minimumsprinzip . Das kann man allgemein zeigen und dann kann man sich um den Hinweis, ii) kümmern.
 
 
Nicksda Auf diesen Beitrag antworten »

Die Voraussetzung mit 0 am Rand hatte ich verdrängt, sorry.

Ok, also nochmal: alle Randpunkte haben den Funktionswert 0.

Sei Maximalstelle, dann ist . Wenn nun ein innerer Punkt ist, dann folgt . Ist nun ein Randpunkt, dann sind wir fertig, weil dann schon ist. Ansonsten ist wieder ein innerer Punkt und wir wiederholen das, bis wir einen Randpunkt erreichen, also ist die Funktion in diesem Fall konstant 0.

Immer noch unter der Voraussetzung, dass alle Randwerte 0 sind, wenn ein Randpunkt ist, dann sagst du, dass wir fertig sind. Aber dann könnte doch ein innerer Punkt prinzipiell negativ sein - anschaulich kann ich mir erklären, dass das nicht so ist, weil wir die inneren Punkte ja als Mittelwerte der äußeren berechnen, aber kann man das hier wirklich so einfach sagen?
IfindU Auf diesen Beitrag antworten »

Also ich würde gerne einen Schritt zurückgehen und das "Lemma" vom Maximumsprinzip zeigen, wie ichs eben formuliert habe.

Also Beweis, entweder ist eine Maximumsstelle am Rand und das Prinzip ist gezeigt. Ansonsten liegt es im Innern. Dann können wir folgern, dass die Funktion (lokal) konstant ist und zum Widerspruch, weil es am Rand auch den gleichen Wert hat. Ist das klar?
Nicksda Auf diesen Beitrag antworten »

Ok, also wenn ein Maximum am Rand liegt, dann ist die Gleichheit klar.

Wenn das Maximum im inneren liegt, dann kommen wir dahin, dass es auch mindestens einmal am Rand liegt. (Hier würde ich jetzt überlegen was ist, wenn die Werte am Rand nicht alle gleich sind, dafür sehe ich noch keinen Grund, falls das jetzt schon relevant wäre)

Soweit komm ich mit.
IfindU Auf diesen Beitrag antworten »

Das wäre der nächste Punkt. Was können wir aber folgern, dass alle Randwerte 0 sind? Am besten zusammen mit Minimum- und Maximumsprinzip
Nicksda Auf diesen Beitrag antworten »

Ok, kurz zum Minimum: die Argumentation dafür verläuft genauso, wir drehen nur das gröẞer in ein kleiner Zeichen um und schätzen die Summe genauso ab, korrekt?

Wenn nun alle Randwerte den Wert 0 haben, dann sind damit Minimum und Maximum der Funktion 0, da diese ja am Rand liegen, also ist die Funktion konstant.
Nicksda Auf diesen Beitrag antworten »

Irgendwie hat mein Handy das „scharfe s“ verunstaltet, da sollte natürlich „grösser“ stehen.
IfindU Auf diesen Beitrag antworten »

Man kann es analog beweisen, oder man benutzt, dass auch ausgeglichen ist (s. den ersten Aufgabenteil).

Und genau. Jetzt können wir leicht die Eindeutigkeit beweisen.
Zitat:
ii) Jede ausgeglichene Abbildung ist durch ihre Werte auf den Randpunkten eindeutig bestimmt.


Seien zwei ausgeglichene Funktionen mit den gleichen Randwerten. Was kann man dann über sagen?
Nicksda Auf diesen Beitrag antworten »

Auf den Randwerten nimmt die Differenz 0 an und ist somit konstant 0, als sind f und g schon die gleichen Funktionen würde ich sagen. Damit reicht Gleichheit der Randwerte für Gleichheit der Funktionen aus und somit genügt es von f die Randwerte zu kennen um daraus auf ganz f schliessen zu können smile

Bei der iii)…da habe ich noch nicht ganz verstanden, was das Problem sein soll. Ich würde naiv einfach mal die Randwerte mit den vorgegebenen Werten belegen und mich dann nach innen arbeiten und jeweils die Ausgeglichenheit sicher stellen?
IfindU Auf diesen Beitrag antworten »

Perfekt.

Wir haben bei ii) die Eindeutigkeit gezeigt, an Existenz überlege ich gerade. Du kannst dich nach innen arbeiten, aber was machst du bei Punkte
xxx
xxx
xxx
xxx

Dann hast du zwei innere Punkte und beide Formeln für Ausgeglichenheit beziehen jeweils den anderen Punkt mit ein. D.h. du musst es irgendwie auflösen. Dann sind wir wieder bei der Situation, wo es nicht so einfach ist das zu tun. Ich tippe man kann ein invertierbares Gleichungssystem aufstellen und es daraus folgern... aber konkret habe ich aktuell keine Idee.

Eine Möglichkeit wäre die Werte im Inneren mit 0 zu initialisieren und dann über alle Punkte zu iterieren, und den Wert mit der "Ausgeglichen"-Formel zu aktualisieren. Und hoffen, dass es konvergiert. Ich überlege, ob ich eine "bessere" Idee habe.
Nicksda Auf diesen Beitrag antworten »

Hmm, das stimmt. Meine weiteren Überlegungen:

die "isolierten" Randpunkte die ich oben ja schonmal meinte, haben keinen Einfluss auf die Mittelwertbildung, also können die für die Konstruktion ignorieren und müssen uns nur um die Randpunkte kümmern, die in einem liegen.

Würde es für die Existenz vielleicht anders funktionieren, wenn ich alle Randwerte bis auf einen null setze? Dann könnte die ich die Unterraumeigenschaft benutzen, indem ich auf der gleichen Teilmenge alle Möglichkeiten genau einen Randwert mit 1 und 0 sonst betrachte und mir die gewünschte Abbildung als Linearkombination dieser zusammenbaue.
IfindU Auf diesen Beitrag antworten »

Nicht nur isolierte Randpunkte. Es reicht sogenannte Zusammenhangskompoenenten zu untersuchen. Wenn du dir zwei weit-entfernte Punktemengen vorstellst, dann haben die nie Einfluss aufeinander.

Die Idee mit den Randwerten mit 0 zu besetzen und einer Ausnahme klingt gut, aber ich wüsste auch nicht wie wir in diesem Spezialfall eine allgemeine Lösung bekommen können.

Zu der Idee mit der Iteration: Wir setzen konstant für alle inneren Punkte und für die Randpunkte wie vorgegeben. Dann definieren wir rekursiv.

Weil es nur endlich viele gibt und beschränkt ist zwischen dem Minimum und Maximum am Rand, gibt es eine Teilfolge und einen Grenzwert mit für alle . Jetzt kann man zeigen, dass ausgeglichen ist und wir haben unsere Lösung gefunden.
Nicksda Auf diesen Beitrag antworten »

Folgen und Konvergenz hatten wir bisher nicht, ich glaube nicht, dass wir das voraussetzen können und müsste auch zuerst mal wissen, was das genau ist. Teilfolge habe ich zum Beispiel noch nie gehört und Grenzwerte nur aus der Schule, aber da haben wir alles nur mit dem Taschenrechner berechnet, indem wir für x "große Zahlen" eingesetzt haben. verwirrt

Ich bastel noch etwas mit meiner Idee rum, vielleicht finde ich noch ein paar andere Ideen. Auf jeden Fall schon mal vielen Dank für die Hilfe zur ii) Freude
IfindU Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Nicksda
Folgen und Konvergenz hatten wir bisher nicht, ich glaube nicht, dass wir das voraussetzen können und müsste auch zuerst mal wissen, was das genau ist.


Dann freut dich doch sicher, dass ich eine Beziehung zu harmonischen Funktionen hergestellt habe, welche bei partiellen Differentialgleichungen relevant wird (etwa 4. Semester des reinen Mathe-Studiums Big Laugh )

Dann ist mein "bester" Versuch das lineare Gleichungssystem. Du hast das homogene Gleichungssystem
.
für alle und .

Setzen wir , dann wäre die Zeile in der Matrix
. Bei den Randwerten kann man die Identitätsmatrix nehmen mit den Funktionswerten am Rand und dem inhomogenen Zielvektor.

D.h. man kann sich überlegen: Wenn wir die Matrix komplett aufschreiben, wie sieht sie aus? Können wir die Existenz einer Lösung davon beweisen? Die Struktur: Bei den inneren Punkten haben wir -1 in der Diagonale und Zeilensumme/Spaltensumme ist jeweils 0. Ob man damit was anfangen kann?
Nicksda Auf diesen Beitrag antworten »

Harmonische Funktionen hatte ich auch noch nichts von gehört, aber dann bin ich auch mindestens 3 Semester zu früh dafür dran. Big Laugh

Damit ich deine Idee verstehe: für jeden Punkt stellst du diese Gleichung auf? Wenn ich also 20 Punkte habe, habe ich insgesamt 20 Gleichungen mit 5 Unbekannten? Und die Funktionswerte sind meine Unbekannten?

Und für innere Punkte wird das ein homogenes System, bei Randpunkten ein inhomegenes System? Ich hab irgendwie noch Probleme mir das LGS vorzustellen.
Nicksda Auf diesen Beitrag antworten »

Und wie steht bei dir auf der rechten Seite eine Nullspalte? Müsste das nicht einfach nur 0 sein?
IfindU Auf diesen Beitrag antworten »

Nehmen wir mal als Gebiet konkret .

Die inneren Punkte sind und alle anderen sind Randpunkte. Nehmen wir mal als Randwerte , d.h. usw.

Mit und

Dann wäre das Gleichungssystem
.

Hab mir jetzt etwas die Hände wundgeschrieben, hoffe du siehst jetzt was ich meinte Big Laugh
Zitat:
Original von Nicksda
Und wie steht bei dir auf der rechten Seite eine Nullspalte? Müsste das nicht einfach nur 0 sein?

Ja, ist ein Fehler von mir.

edit: Vielleicht etwas netter. Man kann die unteren beiden Zeilen mit -1 multiplizieren und erhält
mit der Einheitsmatrix.
HAL 9000 Auf diesen Beitrag antworten »

Ok, mit Randwerten 0 haben wir ein homogenes System, von dem wir wegen der Hinweisbetrachtung wissen, dass es nur die eine Lösung Nullvektor hat. Damit ist die Koeffizientenmatrix zwangsläufig regulär, womit auch das inhomogene System genau eine Lösung hat. Ist das deine Idee, IfindU? verwirrt
Nicksda Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von IfindU

Hab mir jetzt etwas die Hände wundgeschrieben, hoffe du siehst jetzt was ich meinte Big Laugh


Ich weiß es wirklich zu schätzen. smile

Ja, jetzt verstehe ich wie du das LGS aufstellen willst. Aber ob man das wirklich lösen will? verwirrt

Bezogen auf dieses ganz spezifische Beispiel würde mir auffallen, dass lediglich die Zeilen mit den inneren Punkten die Lösbarkeit beeinflussen, da die restlichen Zeilen mit den Randpunkten die Zeilen einer Einheitsmatrix ergeben...

Sagen wir mal wir haben und ohne Einschränkung (darf man das so sagen) sind die Randpunkte. Dann haben wir Spalteneinträge auf 0 bringen. In den restlichen Spalten stehen dann Einträge, die was sind? Wenn ich es richtig verstehe sind das die Anteile der übrigen inneren Punkte (und nicht mehr Randpunkte), die in der Mittelwertsberechnung eingehen? Kann das stimmen?
IfindU Auf diesen Beitrag antworten »

@HAL Meine "echte" Idee war iterativ die Lösung zu bestimmen. Das funktioniert auch gut. Dieser Alternativvorschlag von mir ist nicht wirklich zuende gedacht, ist aber die einzige Alternative, die ich aktuell sehe. Technisch gesehen muss der Ansatz funktionieren, wie man es sauber argumentiert und wie komplex das ist, weiß ich leider nicht.

Ich (und bestimmt auch der Fragensteller) wären für deinen Input dankbar smile
Nicksda Auf diesen Beitrag antworten »

Da ist mit Latex etwas schief gegangen, ich versuch es nochmal...



Zitat:
Original von IfindU

Hab mir jetzt etwas die Hände wundgeschrieben, hoffe du siehst jetzt was ich meinte Big Laugh


Ich weiß es wirklich zu schätzen. smile

Ja, jetzt verstehe ich wie du das LGS aufstellen willst. Aber ob man das wirklich lösen will? verwirrt

Bezogen auf dieses ganz spezifische Beispiel würde mir auffallen, dass lediglich die Zeilen mit den inneren Punkten die Lösbarkeit beeinflussen, da die restlichen Zeilen mit den Randpunkten die Zeilen einer Einheitsmatrix ergeben...

Sagen wir mal wir haben und ohne Einschränkung (darf man das so sagen) sind die Randpunkte. Dann haben wir Zeilen, die nicht schon Zeilen der Einheitsmatrix sind und mit Gauß können wir zumindest die ersten Spalteneinträge auf 0 bringen. In den restlichen Spalten stehen dann Einträge, die was sind? Wenn ich es richtig verstehe sind das die Anteile der übrigen inneren Punkte (und nicht mehr Randpunkte), die in der Mittelwertsberechnung eingehen? Kann das stimmen?[/quote]
Nicksda Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von HAL 9000
Ok, mit Randwerten 0 haben wir ein homogenes System, von dem wir wegen der Hinweisbetrachtung wissen, dass es nur die eine Lösung Nullvektor hat. Damit ist die Koeffizientenmatrix zwangsläufig regulär, womit auch das inhomogene System genau eine Lösung hat. Ist das deine Idee, IfindU? verwirrt


Hallo HAL smile

Das klingt gut! Die Koeffizientenmatrix auf der linken Seite ist ja nur abhängig von , oder? Die Randwerte die vorgegeben werden, verändern nur die Eingaben in die Mittelwertsberechnung, aber nicht welche Werte verwendet werden. Also ist mit dem Hinweis die Koeffizientenmatrix invertierbar, weil wir nur die triviale Lösung für das homogene System finden und dann erhalten auch für beliebige andere rechte Seiten im Gleichungssystem eine eindeutige Lösung.

Passt das so?
HAL 9000 Auf diesen Beitrag antworten »

Das war die Idee, ja.
Nicksda Auf diesen Beitrag antworten »

Das klingt deutlich besser als mein Ansatz mit Gauß und den restlichen Spalten die noch zu betrachten sind.

Vielen Dank euch beiden!
IfindU Auf diesen Beitrag antworten »

Ok, sorry, war eben etwas abgelenkt. @HAL Danke für die Bemerkung. Genial wie immer Big Laugh
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