Anzahl der Proth'schen Zahlen

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Malcang Auf diesen Beitrag antworten »
Anzahl der Proth'schen Zahlen
Hallo zusammen, da bin ich nochmal Augenzwinkern

ich schaue mir ja aktuell die Proth'schen Zahlen an. Dies sind Zahlen der Bauform , wobei ungerade ist.
Nun möchte ich wissen, wieviele solcher Zahlen es bis zu einer gegebenen Grenze gibt.
Dazu habe ich auch etwas erarbeitet und wollte euch fragen, ob ich das etwas vereinfachter hinbekomme.

Notwendigerweise ist , wobei hier der duale Logarithmus ist,
Sei nun fest. Dann muss gelten. Da der Ausdruck rechts in der Regel nicht ganzzahlig ist, müssen wir abrunden. Also .
Nun suchen wir ja nur die ungeraden , also bilden wir und runden auf. Denn wenn ungerade ist, muss ich ja diese Zahl selbst und die mitzählen.

Nun muss aber ja noch bedacht werden. Die Anzahl der ungeraden Zahlen zwischen und beträgt .

Für meine Fragestellung heißt das:
Die Anzahl der möglichen bei fixem beträgt .

Wenn ich nun die Anzahl der Proth'schen Zahlen bis berechnen möchte, muss ich also die für alle möglichen finden und summieren.
Dabei sind sogar alle natürlichen Zahlen möglich, da für ohnehin Null rauskommt.

Die Anzahl bei Grenze beträgt also .

Dies scheint auch zu stimmen, jedenfalls habe ich das mit python mal überprüft, indem ich die Proth'schen Zahlen einfach erstellt und gezählt habe. Die Ergebnisse stimmen überein.

Jetzt hab ich mich gefragt, ob man diese Formel vielleicht etwas handhabbarer hinbekommt? Sehr elegegant sieht sie ja leider nicht aus.
IfindU Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Anzahl der Proth'schen Zahlen
Ich bezweifle, dass es etwas handliches gibt:
https://oeis.org/A080075
Jede Formel muss den "Sprungcharakter" der Proth'schen Zahlen nachbilden. (Immer wenn eine Proth'sche Zahl trifft, muss es sich erhöhen).

Was interessant wäre, ob man es asymptotisch schöner/einfach darstellen kann. So wie die Anzahl der Primzahlen auch chaotisch ist, sich asymptotisch aber recht einfach verhält.
HAL 9000 Auf diesen Beitrag antworten »

Eine genaue Anzahlformel lautet mit , müsste für alle gültig sein.
Malcang Auf diesen Beitrag antworten »

Guten Abend zusammen, vielen Dank für eure Antworten!
@IfindU: Danke für den Hinweis mit der OEIS, da schaue ich mal rein smile

@HAL 9000: Dazu würde mich die herleitung sehr interessieren. Ist das ein komplett neuer Ansatz oder folgt das aus meiner Formel? Ich wollte da gerne noch weitere Untersuchungen zu anstellen.
HAL 9000 Auf diesen Beitrag antworten »

Ich hab über die auf der OEIS-Seite genannte Iterationsgleichung genau nachgedacht und meine Schlüsse gezogen ... Ein Gegenbeispiel gefunden, wo meine -Formel falsch ist? verwirrt

Asymptotisch geschieht übrigens folgendes: Es gilt , wobei abwechselnd beiden Hüllkurven oben wie unten immer wieder nahe kommt - schau dir dazu die Funktionswerte von sowie an.
Malcang Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von HAL 9000
Ein Gegenbeispiel gefunden, wo meine -Formel falsch ist? verwirrt


Nein, dafür aber einige Zahlen, bei der meine Funktion falsch ist. Dafür bin ich nach dem Tag heute allerdings zu müde, um das noch zu überprüfen.

Aber es bleibt mir auch die Frage, woher die von dir genannte Gleichung kommt verwirrt
Zugegeben, ich habe da noch nicht bei geschaut, vielleicht erübrigt sich das ja dann, wenn ich in Ruhe dabei gucken kann.
 
 
HAL 9000 Auf diesen Beitrag antworten »

Zunächst stellen wir fest, dass diese Iterationgleichung im Fall gemäß geschrieben werden kann, d.h., wir haben eine Zeit lang konstante Zuwächse. Schauen wir mal anhand des Folgenanfangs an, wo diese Intervalle gleichen Zuwachses liegen: Sie scheinen bei zu beginnen und dann bei zu enden. D.h. es gilt

für alle ,

diese Vermutung kann man mit Hilfe der Iterationsgleichung ja auch beweisen. Betrachten wir nun deine eigentliche Fragestellung: Du willst zu gegebenem die größte Zahl mit finden. Nach den bisherigen Erkenntnissen bedeutet das, wir müssen erstmal dasjenige finden mit , das ist offenbar . Um nun auch noch das passende zu finden, müssen wir die Ungleichung nach umstellen:







Das war's.
IfindU Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Anzahl der Proth'schen Zahlen
Auch wenn beide Formeln wohl nicht ganz übereinstimmen, sind sie sich doch einig, dass eine interessante Gegend ist.

Das ist die Grenze, wo in der Summe das Minimum umschlägt. Für ist und für ist .

Insbesondere für kleine (die ersten Summanden) gilt somit
. Was HALs ersten beiden Summanden liefert.

Danach kommt der Fall, dass das Minimum links angenommen wird. Ohne das ganze Aufrunden/Abrunden, hätten wir eine geometrische Reihe welche dannn liefern würde. Das ist alles sehr vage. Vieles kann man leicht präziseren (wo schlägt das Minimum um), anderes wie die Reihe über die linke Minimum-Seite ist wohl aufwändiger---wenigstens seh ich nicht sofort wie man leicht ausrechnen kann.
Malcang Auf diesen Beitrag antworten »

Guten morgen HAL,

Ich danke dir vielmals für deine Mühen. Beim ersten querlesen deines Beitrages dachte ich mir "Ach. In diese Richtung geht es Hammer ".

Ich werde mich damit nochmal genauer befassen, was hoffentlich sogar noch heute abend ist.

Danke für all eure Hilfe!

Edit: guten morgen IfindU, unsere Posts hatten sich überschnitten Augenzwinkern danke auch dir für die viele investierte Zeit.
HAL 9000 Auf diesen Beitrag antworten »

Übrigens: Weil ich oben mal und dann aber abweichend geschrieben habe: Für den Wert von ist das tatsächlich egal!

Denn nur für Zahlen macht das einen Unterschied für , dort passiert aber folgendes:

führt zu .

führt abweichend zu , d.h. derselbe Wert!

-----------------------------------------------------------

Nochmal zu den "Extrempositionen" in Bezug auf die Hüllkurven:

Für ist .

Für ist .

Und tatsächlich ist es so (was strenggenommen noch nachzuweisen ist), dass für alle dann diese Doppelungleichung



gilt, wobei wir mit (1)(2) sehen, dass abwechselnd die beiden Hüllkurven oben und unten immer wieder berührt werden. D.h. es gilt zwar gemäß Landausymbolik , aber ein Grenzwert existiert nicht.
Malcang Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo zusammen,

ich arbeite eure Antworten gerade nach und nach durch und versuche alles nachzuvollziehen.

Zitat:
Original von HAL 9000
Asymptotisch geschieht übrigens folgendes: Es gilt (...)


HAL, ich habe die Funktionswerte mal geplottet, das schmiegt sich wirklich außerordentlich schön an meine gesuchte Funktion.
Kannst du mir sagen was der Ansatz ist, mit dem ich auf die von dir gezeigte Ungleichung komme?
Ich habe es mit der Formel aus deinem ersten Beitrag versucht, aber da scheitere ich leider dran verwirrt
HAL 9000 Auf diesen Beitrag antworten »

Hab ich das nicht getan mit (1) und (2) ?


Also gut, ein vollständiger wasserdichter Beweis für die Doppelungleichung:

a) Hinreichend zum Zeigen von



für ist ja, wenn das ganze auch bereits ohne Gaußklammer gilt, d.h.



Äquivalent umgeformt ergibt sich mit Substitution (dann ist ) die Ungleichung





die in unserem Intervall richtig ist, und wo wir Gleichheit genau an den beiden Rändern haben, siehe (1).


b) Nun die andere Ungleichung unten, die ist noch einfacher: Hinreichend zum Zeigen von



ist es, wenn



gilt. Hier substituieren wir , damit ist die zu beweisende Ungleichung nach ein paar Umformungen äquivalent zu



,

was zweifelsohne immer erfüllt ist. Gleichheit haben wir hier für , also , siehe (2).
Malcang Auf diesen Beitrag antworten »

Vielen Dank HAL, das hilft mir wieder mal ungemein! Freude

Ich bin im Übrigen erstaunt, wieviel man aus diesem Thema rausholen kann!
Malcang Auf diesen Beitrag antworten »

HAL, ich wollte mich damit nochmal auseinandersetzen. Ich hab es nun wirklich lange probiert, aber auf ein paar Punkte komme ich nciht. Auch wenn ich sicher bin, dass sie in deinem Beitrag alle erwähnt sind... Wenn du noch die Geduld hast würde ich mich freuen, wenn du mir hier nochmal in den Allerwertesten trittst.

Zitat:
Original von HAL 9000
Zunächst stellen wir fest, dass diese Iterationgleichung im Fall gemäß geschrieben werden kann

Ok, das verstehe ich, denn wenn ist, gilt und damit , also Eingesetzt in die Iterationsgleichung ergibt das .

Zitat:
Original von HAL 9000
... d.h., wir haben eine Zeit lang konstante Zuwächse. Schauen wir mal anhand des Folgenanfangs an, wo diese Intervalle gleichen Zuwachses liegen: Sie scheinen bei zu beginnen und dann bei zu enden.

Im Folgenplotter kann ich das Sehen und sehe es auch ein.

Zitat:
Original von HAL 9000
D.h. es gilt
für alle ,

diese Vermutung kann man mit Hilfe der Iterationsgleichung ja auch beweisen.

Und genau diesen Beweis müsste ich führen. Das würde ich auch machen, aber ich verstehe leider wirklich nicht, woher nun diese Formel kommt unglücklich

Ich sehe sicherlich den Wald vor lauter Bäumen nicht, ich möchte das hier aber wirklich gerne verstehen.
HAL 9000 Auf diesen Beitrag antworten »

für




usw. per Induktionsbeweis ergibt sich somit

oder mit geschrieben auch .

Aber das ist nicht für beliebige bzw. dann gültig, sondern nur solange , dort beginnt dann die "nächste" Schrittweite .

Was ist daran unverständlich?


EDIT: Vorzeichenfehler korrigiert.
Malcang Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von HAL 9000
Was ist daran unverständlich?


Ich trau es mich fast gar nicht...
Aber die Folge gibt mir doch die te Proth'sche Zahl an (wenn ich sie angeordnet betrachte).
sollte also doch sein. In der Folge steht das ja auch. Und genauso .
Nun ist aber doch und damit
.

Das ist keine Kritik, deine Aussagen werden stimmen, ich sehe sie nur nicht unglücklich
HAL 9000 Auf diesen Beitrag antworten »

Vorzeichenfehler: Der "Run" startet nicht bei sondern bei .

Du bringst einen ganz durcheinander, wenn du den alten Mist nach zig Wochen wieder aufwärmst.
Malcang Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von HAL 9000
Du bringst einen ganz durcheinander, wenn du den alten Mist nach zig Wochen wieder aufwärmst.


Das sehe ich auch ein traurig jetzt musst du dich ja auch erst wieder einarbeiten.
Und tust es trotzdem, das rechne ich dir und allen Helfern auch wirklich hoch an.

Leider hat es hier -bei diesem thema- noch gar nicht klick gemacht. Ich werde mich aber heute wirklich nur damit beschäftigen ubd wäre froh, wenn du und ihr nochmal reinschauen könntet.

Danke nochmal
Malcang Auf diesen Beitrag antworten »

So, da bin ich wieder und es hat geklappt.
HAL, durch deinen Beitrag vom 27.09., 8:48 habe ich mich nun komplett durchgearbeitet und bis auf eine Umformung konnte ich das auch voll verstehen. Die soll hier jetzt aber nicht das Thema sein.

Ich habe auch gemerkt wo meine Probleme waren, nämlich beim Hin-und Herdenken zwischen Folgenglied, Folgenindex und der Erkenntnis, dass jedes bzw. jedes in einem der betrachteten Intervalle liegt. Das fiel mir noch schwer aber ich habe es hier gecheckt, vielen Dank dafür.

Die "Vermutung" habe ich noch nicht beweisen können, aber auch das würde ich gerne zurückstellen. Denn eine Sache liegt mir auf der Zunge: Wir gehen ja nun von der Iterationsgleichung aus.
Aber ich müsste doch ganz sauber vorher noch zeigen, dass folgendes gilt:
Zitat:
Sei die angeordnete Folge aller Proth'schen Zahlen. Dann gilt:


Da habe ich nun leider wirklich keinen Ansatz entwickeln können. Mir macht es halt Mühe zu begreifen, dass die Proth'schen Zahlen ja erstmal nicht geordnet sind (also bei festem Exponenten lasse ich die Koeffizienten ja durchlaufen).
Wie würde man da rangehen?

Edit: Ok, ich hab es in diesem Paper gefunden.

Für mich ist die Sache noch nicht 100 pro abgeschlossen, ich würde euch meinen Beweis daher wenn ich ihn getext habe einmal präsentieren. Das wird morgen sein.

Vielen Dank für eure Geduld Mit Zunge
Malcang Auf diesen Beitrag antworten »

Guten Morgen,

ich habe mir obiges Paper angeschaut und eine Formel gefunden, die der von HAL ziemlich ähnlich sieht. Sie sollte eigentlich gleich sein aber das sehe ich wieder mal nicht. Vielleicht kann mir jemand helfen, ich verzweifle einfach nur noch.
Im Paper steht die Formel
[attach]57311[/attach]

Das sieht ja schon sehr ähnlich aus wie HALs Formel, nur dass eben hier eine Fallunterscheidung gemacht wird.

Ich sehe hier nicht den Zusammenhang, denn das hier genannte und HALs sind ja unterschiedlich.

Boah, das fällt mir so schwer...
HAL 9000 Auf diesen Beitrag antworten »

Ich will mich jetzt nicht durch dieses Paper wühlen um rauszukriegen, was ist...

Jedenfalls sehe ich in



nun wirklich gar keinen Unterschied zu meiner obigen Formel, sofern gemeint ist. Für den else-Zweig sehe ich keine Veranlassung, das ist dieselbe Formel mit statt , d.h. unmittelbar davor gültig, also für .

Für die Nahtstelle ergeben BEIDE Zweige denselben Wert .
Malcang Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von HAL 9000
Ich will mich jetzt nicht durch dieses Paper wühlen um rauszukriegen, was ist...


Oh, sorry: .

HAL, ich hab' da gerade eine Idee, vielleicht war das in deinem letzten Beitrag das, was mir gefehlt hat. Ich rechne es mal durch.

Edit: Nein, das war es nicht.
Malcang Auf diesen Beitrag antworten »

Also hier komme ich keinen Schritt weiter.
HAL, würdest du mir die Richtung zeigen, wie ich für den von dir angesprochenen Beweis ansetzen kann?

Zitat:
Original von HAL 9000
D.h. es gilt

für alle ,

diese Vermutung kann man mit Hilfe der Iterationsgleichung ja auch beweisen.


Es ist nicht so, dass ich das nicht versucht hätte.
Behauptung: Sei das größte so, dass ist.
Dann gilt:

Beweis mit vollständiger Induktion.
Für ist und es folgt , was korrekt ist.

Induktionsschritt:
Hier gibt es zwei Fälle zu unterscheiden, nämlich dass ist oder
Aber ab hier weiß ich wirklich nicht weiter.
HAL 9000 Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von HAL 9000
Zunächst stellen wir fest, dass diese Iterationgleichung im Fall gemäß geschrieben werden kann, d.h., wir haben eine Zeit lang konstante Zuwächse.

Auf Basis dessen kann man schließen:

Zitat:
Behauptung 1: Es ist für alle

Beweis durch vollständige Induktion über .

Induktionsanfang : Ist wegen richtig.

Induktionsschritt :

Wie oft können wir zu den konstanten Zuwachs addieren, bis wir erstmals erreicht bzw. überschritten haben?
Nun, offenbar ist das die kleinste Anzahl mit , umgestellt , d.h. .
Wir bekommen laut Iterationgleichung für jenes dann





,

fertig.


Zitat:
Behauptung 2: Es ist für und

Beweis durch vollständige Induktion über bei festem .

Induktionsanfang : Ist wegen Behauptung 1 richtig.

Induktionsschritt für :

,

der Zuwachs ist auch deshalb , weil ja laut Induktionsvoraussetzung klar ist.


P.S.: Bitte nicht fragen, warum gilt, sondern ausrechnen und sich davon überzeugen, dass dies eine Identität darstellt.

==========================================================

So, jetzt habe ich es aber bis zum Erbrechen exakt aufgeschlüsselt.
Malcang Auf diesen Beitrag antworten »

HAL, ich will mich vielmals für deine Hilfe, Zeit und Geduld bedanken.

Ich werde deine Antwort morgen ausführlich durcharbeiten, für heute ist einfach die Luft raus.
Malcang Auf diesen Beitrag antworten »

--- Was überlesen ---
HAL 9000 Auf diesen Beitrag antworten »

Als ob ich es geahnt hätte:

Zitat:
Original von HAL 9000
P.S.: Bitte nicht fragen, warum gilt, sondern ausrechnen und sich davon überzeugen, dass dies eine Identität darstellt.

Forum Kloppe Forum Kloppe Forum Kloppe Forum Kloppe Forum Kloppe Forum Kloppe Forum Kloppe Forum Kloppe
Malcang Auf diesen Beitrag antworten »

Ach Mist, in dem Moment wo es mir aufgefallen ist... Big Laugh
Malcang Auf diesen Beitrag antworten »

Aber trotzdem verwirrt

IfindU Auf diesen Beitrag antworten »

Die Abschätzung ist falsch. Du musst einsetzen, das größte mögliche , nicht das kleinste wie du es getan hast. Davon abgesehen, ist der letzte Term bei deiner Rechnung dann statt deinem .
Malcang Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von IfindU
Die Abschätzung ist falsch. Du musst einsetzen, das größte mögliche , nicht das kleinste wie du es getan hast. Davon abgesehen, ist der letzte Term bei deiner Rechnung dann statt deinem .


Guten morgen IfindU,

ich hab mir oben leider verschrieben.
Das größte ist wie du sagst . Eingesetzt:
, wie ja auch aus Behauptung 1 hervorgeht.
HAL 9000 Auf diesen Beitrag antworten »

Richtig ist, dass die zweite Behauptung für alle gelten soll - aber:

Zitat:
Original von HAL 9000
Induktionsschritt für

D.h., das größte , für das dieser Induktionsschritt gültig sein soll und muss, ist NICHT , sondern .
Malcang Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von HAL 9000
Richtig ist, dass die zweite Behauptung für alle gelten soll - aber:

Zitat:
Original von HAL 9000
Induktionsschritt für

D.h., das größte , für das dieser Induktionsschritt gültig sein soll und muss, ist NICHT , sondern .


Das war es geschockt

HAL, ich kann dir gar nicht genug danken für die mühen, die du hier investiert hast. Ich habe hier sehr viel gelernt!
IfindU, dir ebenfalls vielen Dank für deine Zeit!

Ich werde den Beweis für mich nochmal komplett aufschreiben und mit allen Details hier zeigen. Wer Lust hat, darf sich gerne dazu äußern smile
Verstanden habe ich es nun, dank euch!!
Malcang Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von HAL 9000
b) Nun die andere Ungleichung unten, die ist noch einfacher: Hinreichend zum Zeigen von



ist es, wenn



gilt.


HAL, es tut mir echt Leid, aber ich muss dich diese (schnelle?) Sache noch fragen: Wohin ist die auf dem Zähler verschwunden?
Folgendes verstehe ich ja sofort:


Aber nicht wohin die -1 ist... verwirrt
IfindU Auf diesen Beitrag antworten »

Die Abbildung ist stückweise konstant für aufeinanderfolgende Zahlen. Insb. für mit und ist konstant.

Auf der anderen Seite ist . Da ist, folgt
HAL 9000 Auf diesen Beitrag antworten »

Wenn ich noch ergänzen darf: Bei ganzzahligem gilt



für alle REELLEN , während dies für



nicht der Fall ist - aber es gilt zumindest für alle GANZZAHLIGEN (Erklärung siehe IfindU). Und mehr brauchen wir hier nicht.
Malcang Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo ihr zwei, guten Abend,

danke dass ich nochmal reinschaut smile

Ich antworte erst jetzt weil ich doch noch etwas in "meinem" Beweis (der natürlich eigentlich HAL gehört) übersehen habe.
Ich war/bin auch etwas durcheinander gekommen mit und .
Wie HAL schon gezeigt hat, macht es ja keinen Unterschied. In meiner Ausarbeitung habe ich nun aber durchgehend mit der Version gearbeitet und wollte das gerne beibehalten.
Daher würde ich euch gerne mal meine Version zeigen.

Ich möchte also zeigen: durch die hinreichende Ungleichung
Dies ist
Mit der Substitution folgt und damit , was mit deinem Ergebnis, HAL, übereinstimmt.
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