Dimension und lineare Unabhängigkeit |
| 19.10.2024, 21:17 | KonverDiv | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Dimension und lineare Unabhängigkeit
Angenommen sind linear unabhängig und . Ich möchte zeigen, dass dann gilt . Mein Ansatz wäre eine Fallunterscheidung. Fall 1: Angenommen sind linear unabhängig, dann ist klar, dass gilt. Fall 2: Angenommen sind nicht linear unabhängig. Sei mit , dann gibt es , wegen der linearen Abhängigkeit. Wir schreiben den Ausdruck um und erhalten . Angenommen , dann ist wegen der linearen Unabhängigkeit der 's aber , was unserer Annahme, dass es gibt, widersprechen würde. Also muss gelten . Ebenso folgt . Daraus folgt , es einen Vektor gibt, der als Linearkombination der anderen geschrieben werden kann. Mit , erhalten wir , sodass wir schreiben können: Entfernt man den Vektor aus der Liste , ist diese wieder linear unabhängig. Das sind nun aber Vektoren, daher folgt die Behauptung. Meine Frage, kann man das hier so vertreten?
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| 20.10.2024, 10:28 | IfindU | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| RE: Dimension und lineare Unabhängigkeit Überzeugt mich am Ende nicht ganz. Was ist wenn ? Dann kannst du kein als Linearkombination der anderen schreiben. Alles was du bekommst ist mit beliebig. Und wie zeigst du, dass nach dem Entfernen des Vektors die Vektoren wieder linear unabhängig sind? Wäre in dem Fall natürlich nicht der Fall. Mein Vorschlag: Der Gauß-Algorithmus sagt, dass man Zeilen/Spalten miteinander verrechnen kann und der Rang gleich bleibt. Also wenn wir die erste Spalte von den anderen abziehen. Jetzt ist . |
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| 20.10.2024, 10:51 | KonverDiv | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| RE: Dimension und lineare Unabhängigkeit Hallo IfindU, danke für deine Antwort.
Die Argumentation über den Rang und den Gauß-Algorithmus ist nachvollziehbar, aber technisch gesehen, darf ich hier noch keine Erkenntnisse über den Rang einfließen lassen. Zu deiner Anmerkung mit , diesen Fall hatte ich doch in meiner Argumentation ausgeschlossen? |
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| 20.10.2024, 11:06 | IfindU | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| RE: Dimension und lineare Unabhängigkeit Entschuldige, den Absatz hatte ich tatsächlich nicht genau genug gelesen! Das sieht dann viel besser aus mit der Arugmentation. Du braucsht noch, dass ist. Es könnte einfacher sein zu sagen, dass es gibt mit gibt. Das ist ja genau das was du vorher argumentiert hast. Als letzten Schritt würde ich aber noch argumentieren warum der Rest tatsächlich linear unabhängig ist. |
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| 20.10.2024, 12:11 | URL | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| RE: Dimension und lineare Unabhängigkeit @KonverDiv: Ich verstehe deinen Einwand gegen IfindUs Lösung nicht. Betrachten wir mal drei Vektoren (1) Wegen ist (2) Wenn die erzeugten Räume gleich sind, dann aber auch deren Dimensionen. Sind zusätzlich linear unabhängig, dann also auch und dann erst recht Mehr braucht man nicht, um die Behauptung zu zeigen. |
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| 20.10.2024, 12:17 | KonverDiv | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| RE: Dimension und lineare Unabhängigkeit Hallo IfindU, danke erneut
Wir hatten ja , wenn nun wäre, dann hieße das aber, wegen der linearen Unabhängigkeit der , dass , was der Annahme widerspricht, dass es einen Koeffizient gibt, der ungleich Null sein muss. Also muss gelten . So argumentiert man auch, dass ist. Wenn wir jetzt einfach mal einsetzen und berücksichtigen, dass ist, dann gibt es in der Linearkombination von einen Koeffizient , diesen picken wir heraus und schreiben das Ergebnis um, der Reihe nach also:
Würde ich so angehen: Wir sind mit der linear abhängigen Liste gestartet und haben einen Vektor gefunden, der als Linearkombination der Vektoren geschrieben werden konnte. Es gibt nur diesen einen solchen Vektor, das heißt, entfernen wir diesen, ist unsere Liste nach dem Basisreduzierungssatz linear unabhängig. |
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| 20.10.2024, 12:21 | KonverDiv | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| RE: Dimension und lineare Unabhängigkeit Hallo URL, danke für deinen Beitrag!
Also mein Einwand ist "nur", dass das Thema Rang erst später kommt, sodass es vorgesehen ist, die Aufgabe ohne diese Erkenntnisse zu lösen. Ansonsten mag ich IfindU's Lösung, mit dem Rang. Ich verstehe auch seinen Ansatz, nur ist das Thema Rang erst an anderer Stelle zu finden
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| 20.10.2024, 12:51 | URL | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| RE: Dimension und lineare Unabhängigkeit Ich habe IfindUs Ansatz verwendet und bei mir kommt weder Gauß noch Rang vor
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| 20.10.2024, 17:11 | Elvis | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
@KonverDiv Du hast einen kleinen Denkfehler, denn ist kein neues Konzept, sondern genau das, worum es in deiner Aufgabe geht: für eine Menge von Vektoren eines Vektorraums ist nach Definition. |
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| 20.10.2024, 18:02 | KonverDiv | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Danke für eure Antworten, auch danke an @Elvis! Ja es ist kein "neues" Konzept, das stimmt. Der Rang gibt die maximale Anzahl der linear unabhängigen Vektoren an und entspricht damit der Dimension des von den Vektoren aufgespannten Unterraumes, wenn ich mich richtig erinnere. @IfindU oder ALLE, ich würde gerne zu meinem Ursprünglichen Ansatz zurückkehren wollen. IfindU du hattest ja noch zwei Punkte heraus kristallisiert, habe ich diese jetzt noch richtig beantwortet, oder fehlt noch etwas?
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| 20.10.2024, 21:47 | IfindU | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
RE: Dimension und lineare Unabhängigkeit
Woher weißt du, dass es nur den einen Vektor gibt? Wieso könnte es nicht mehr geben? Aber ja, sobald das argumentiert ist, bist du fertig. |
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| 21.10.2024, 07:40 | KonverDiv | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| RE: Dimension und lineare Unabhängigkeit Ich würde sagen, das folgt aus der Definition der linearen Unabhängigkeit (Sei ), dann besagt die Definition, dass nur die triviale Linearkombination, also , den Nullvektor ergibt. Daraus folgt, linear abhängig bedeutet, dass , es also einen Vektor gibt, dessen Koeffizient ungleich Null ist. So würde ich das argumentieren. Oder vielleicht als Ergänzung nehmen wir und , dann fügt die Addition mit zu dem Vektor exakt eine lineare Abhängigkeit an -ter Stelle hinzu, das ist auch die einzige. Man kann auch beweisen, dass die neue Liste linear unabhängig ist. Sei Schreiben wir dies um zu Wegen der linearen Unabhängigkeit der folgt, dass sind, dann ist aber auch die Summe , das heißt alle Koeffizienten sind Null und nur die triviale Linearkombination ergibt den Nullvektor, was zu zeigen war. |
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| 21.10.2024, 10:18 | IfindU | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
RE: Dimension und lineare Unabhängigkeit
Hier fehlt mir ein handfestes Argument. Warum kann die Addition von an jeden Vektor wie in der Aufgabe nicht dazu führen, dass es aufgrund einer skurillen Zusammenstellung führen, dass mehrere Vektoren
Das kann nicht richtig sein. Die gleiche Argumentation kannst du für die Liste führen. Wenn du es sauber führen willst, bleibt dir wohl nur die Wahl einzusetzen und alles auszumultiplizieren: Wichtig wird der Koeffizient von sein. Der Koeffizient ist . Weil wir wissen, dass (wenn ich mich nicht täusche), muss die Summe 0 sein. Und dann folgt aus linearer Unabhängigkeit, dass die restlichen auch 0 sein müssen. Edit: Wichtige Ergänzung zu |
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| 21.10.2024, 10:46 | KonverDiv | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| RE: Dimension und lineare Unabhängigkeit Hallo IfindU, Wir wollen zeigen ist linear unabhängig. Angenommen Wir müssen zeigen, dass ist Wir schreiben den Ausdruck von oben um und erhalten mit folgt weiter Ich substituiere einmal und schreibe den Ausdruck um wir wissen nun dass dies eine Linearkombination der linear unabhängigen Vektoren ist das heißt es folgt z.B. und wegen muss dann sein. Dann folgt aber weiter wegen der linearen Unabhängigkeit und mit haben wir dann gezeigt, das setzt man für die anderen Koeffizienten fort und erhält, dass ist, was wir zeigen wollten. Ist das nun korrekt?
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| 22.10.2024, 15:29 | KonverDiv | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich wollte nochmal nachhaken, ob mein letzter Beitrag nun richtig ist. Wenn ich mich nicht irre, ist das die ausführliche Rechnung, von dem was IfindU gesagt hatte
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| 22.10.2024, 17:16 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
In diesen Symbolkrieg mische ich mich mal nicht - das überlasse ich Ersthelfer IfindU.
--------------------------------- Ich hab nur die Idee von IfindU etwas anders verpackt, vielleicht kannst du sie so besser verdauen: Durch Anfügen eines einzelnen Vektors bleibt die Dimension des erzeugten Unterraums gleich oder erhöht sich um 1, in beiden Fällen gilt demnach Andererseits ist , es folgt . Aus (1)(2) ergibt sich direkt die Behauptung. |
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| 22.10.2024, 17:21 | KonverDiv | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Hallo HAL 9000, du bist mir zuvor gekommen. Eine zweite Lösung die auf der Erkenntnis von beruht, wollte ich eigentlich auch noch nachreichen
Das entspricht genau dem, was du geschrieben hast.
Mich interessiert aber zuvor noch, ob meine vorherigen Gedanken soweit richtig waren... Ersthelfer IfindU? Edit: im Span das ergänzt! |
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| 22.10.2024, 18:48 | IfindU | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
RE: Dimension und lineare Unabhängigkeit
Genau so hat es sich Ershelfer IfindU sich es vorgestellt
Das stimmt nicht. Sonst hätte der Raum rechts auch mindestens immer Dimension statt "nur" (wie einfache Beispiele zeigen tatsächlich möglich ist). Auch die umgekehrte Inklusion gilt nicht, da nicht selbst aus dem Span der sein muss. |
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| 22.10.2024, 19:31 | KonverDiv | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
RE: Dimension und lineare Unabhängigkeit
Danke dir
Ja, mir ist da was abhanden gekommen, das habe ich angepasst. Eine weitere Frage noch zum Abschluss, ich hatte ja selbst gesagt, dass es einen Vektor gibt, der als Linearkombination der anderen geschrieben werden kann, aber es könnte doch auch mehr als nur einen geben? (Bewiesen hatte ich ja später, dass der Span ohne den '-ten Vektor linear unabhängig ist.) |
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| 22.10.2024, 20:00 | IfindU | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
RE: Dimension und lineare Unabhängigkeit
Es könnte mehrere geben. Oder sogar alle. Z.B. bei könntest du jeden schreiben. |
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