Einseitiger Signifikanztest - Beispiel Pharmazie |
| 23.01.2025, 19:44 | diddykonggg | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
| Einseitiger Signifikanztest - Beispiel Pharmazie Wie würdet ihr diese Aufgabe lösen? Ich weiß nicht mal genau was hier gefragt ist... Ein Pharmaunternehmen verändert die Zusammensetzung eines Medikamentes so, dass dadurch die Fälle des Auftretens bestimmter Nebenwirkungen maximale 3 % sind. Bei einem Test mit 100 Patienten zeigte sich, dass sich bei fünf Patienten diese Nebenwirkungen zeigten. Kann man davon ausgehen, dass die Veränderung des Medikaments die Zielstellung erreicht hat? Meine Ideen: Keine Idee, was ist überhaupt das Signifikanzniveau |
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| 23.01.2025, 21:02 | klauss | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
| RE: Einseitiger Signifikanztest - Beispiel Pharmazie Wenn das die gesamte Aufgabe ist und sonst nichts dabeisteht, sollte man sich wohl selbst Gedanken machen, wie das Stichprobenergebnis im Lichte üblicher Signifikanzniveaus interpretiert werden könnte, sofern gültig ist. |
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| 23.01.2025, 21:04 | diddykonggg | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
| RE: Einseitiger Signifikanztest - Beispiel Pharmazie Okay dankeschön, aber ist dann nicht sofort klar, dass das die Nullhypothese nicht stimmt, weil 5 von 100 sind ja 5% und somit mehr als 3% ? |
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| 23.01.2025, 21:32 | klauss | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
| RE: Einseitiger Signifikanztest - Beispiel Pharmazie So nicht, denn wenn gilt, dann kann der Stichprobenanteil natürlich trotzdem zufällig höher sein. Nützlich wären hier Untersuchungen wie - Mit welcher Wahrscheinlichkeit treten höchstens / mindestens 5 Patienten auf? - Wieviele Patienten müßten mindestens auftreten, so dass die Wahrscheinlichkeit dafür höchstens 5 % / 10 % beträgt? Festzulegen wäre ansonsten zunächst überhaupt, was die Nullhypothese sein soll. Aber hier ist das nicht vorrangig, weil es eine Aufgabe mit Spielraum für Begründungen ist. |
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| 24.01.2025, 15:18 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Die Wahrscheinlichkeit, bei einer Nebenwirkungsrate 3% in einer 100er-Stichprobe 5 oder mehr Probanden mit Nebenwirkungen zu haben, liegt bei ca. . Zu den üblichen Signifikanzniveaus 1%, 5%, 10% würde man also die Nullhypothese "Nebenwirkungsrate 3% oder weniger" aufgrund dieser Daten nicht ablehnen - was aber nur heißt, dass diese Daten nicht ausreichend sind um nachzuweisen, dass die Nebenwirkungsrate signifikant größer als 3% ist. (*) Aus denselben Daten kann man übrigens auch nicht die Nullhypothese "Nebenwirkungsrate 9% oder höher" ablehnen - das hilft einzuordnen, was das Ergebnis (*) wert ist in Hinblick Nachweis "Nebenwirkungsrate maximal 3%". Zum Signifikanzniveau gelingt allenfalls die Ablehnung der Hypothese "Nebenwirkungsrate 10% oder höher", d.h. mit einer gewissen Sicherheit hat man 10% (statt der gewünschten 3%) als obere Schranke für die Nebenwirkungsrate - ein eher trauriges Ergebnis angesichts des Zieles. P.S.: Der GMV von diddykonggg ist schon ganz in Ordnung wenn er anmerkt, dass man mit 5% Nebenwirkungsrate in der Stichprobe wohl kaum die Forderung "Nebenwirkungsrate maximal 3%" untermauern kann. 
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| 26.01.2025, 21:24 | andyrue | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: Einseitiger Signifikanztest - Beispiel Pharmazie
bei vergleichbaren aufgaben in der schulmathematik wird vom schüler erwartet dass er die nullhypothese: höchstens 3 % der patienten haben die nebenwirkungen so aus dem aufgabentext extrahiert |
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| 27.01.2025, 07:34 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Nehmen wir mal an, das stimmt. Diese Nullhypothese wird nun auf Basis der vorliegenden Daten nicht abgelehnt. Wie lautet darauf basierend dann deine Antwort auf die eigentliche Frage
Vielleicht kann auch klauss diese Frage beantworten - schließlich hat er hier schon mal sein (mir total fehlendes) Einfühlungsvermögen darin bewiesen, wie die Ersteller von Schulaufgaben zu Signifikanztests ticken. |
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| 27.01.2025, 10:18 | klauss | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
| RE: Einseitiger Signifikanztest - Beispiel Pharmazie Den legendären Thread vom 27.07.2021 hatte ich schon im Hinterkopf. Mir erschien es nur verfrüht, ihn hier wieder anzubringen. Aber da ich schon angesprochen wurde:
Das wäre nun gerade die Frage der Motivlage. „Die Nullhypothese“ v. 23.01.2025 22:04 hat diddykonggg jedenfalls nicht selbst ausdrücklich genannt. Im Rahmen der Antwort sollte man nun am besten auch aufzeigen, welches Ergebnis hätte eintreten müssen, um eine Nullhypothese verwerfen zu können.
Das ist unbestritten. Die Formulierung von diddykonggg liest sich aber eher so, dass nach seiner Ansicht die Überschreitung der mutmaßlich gültigen Nebenwirkungsrate in der Stichprobe bereits die Forderung widerlegen soll. Ich glaube - soweit man sich mit der ursprünglichen Aufgabenformulierung von diddykonggg begnügen muß -, dass hier ein gewisses „Philosophieren“ über mögliche Schlußfolgerungen aus der Stichprobe erwünscht ist. Dafür ist der Beitrag von HAL 9000 24.01.2025 16:18 ja ein gutes Muster. |
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| 27.01.2025, 11:48 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
ohne Philosophieren
Damit hat er auch Recht, denn mit dieser Überschreitung ist bereits ausgeschlossen, dass man die mit der Frage
verbundene beabsichtigte Ablehnung der Nullhypothese "Nebenwirkungsrate minimal 3%" erreichen kann. Tasächlich kann man ausrechnen: Für ist , aber bereits . D.h. zu den Signifikanzniveaus 5% bzw. 10% darf kein einziger Proband Nebenwirkungen zeigen, damit signifikant eine Nebenwirkungsrate abgelehnt wird. Was ziemlich hart klingt liegt an der eben doch für diese Belange zu kleinen Stichprobenanzahl: Beim 1000 Probanden reicht dieser Ablehnungsbereich (bei Signifikanzniveaus 5%) dann schon bis zu 20 Leuten mit Nebenwirkung. Ich wiederhole nochmal: Die Nicht-Ablehnung der u.a. von andyrue propagierten anderen Nullhypothese "Nebenwirkungsrate maximal 3%" hat keine brauchbare Aussagekraft hinsichtlich dieser Frage. Denn das als Bejahung aufzufassen bedeutet in analoger Weise eine Bejahung von
und diese Doppel-Bejahung kann man nur als grotesk bezeichnen. |
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| 27.01.2025, 15:34 | klauss | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
| RE: Einseitiger Signifikanztest - Beispiel Pharmazie Wir sind hier gar nicht unterschiedlicher Ansicht und die Zahlen zum signifikanten Verwerfen einer Nullhypothese liegen mir auch vor. Zur Präzision des sprachlichen Verständnisses: Ich befürchte bis zum Dementi von diddykonggg, dass er/sie gemeint hat, die Zielstellung sei allein deswegen schon objektiv verfehlt worden, weil der Stichprobenanteil größer ist als die hypothetische Wahrscheinlichkeit. Wenn das nicht gemeint war, muß man es freilich sauberer formulieren. Zur umfassenderen Auseinandersetzung mit dem Stichprobenergebnis gehören dann halt auch Aussagen über Abwandlungen der Nullhypothese und Brauchbarkeit der Aussagekraft im einen oder anderen Fall. |
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