Das Tunnelfressen einer hungrigen Raupe |
| 10.06.2025, 08:55 | Conny_1729 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
| Das Tunnelfressen einer hungrigen Raupe ich war vor ein paar Tagen in einem Naturschutzgebiet unterwegs gewesen (Buchheller-Quellgebiet, NRW), um dort die nur noch sehr seltenen Schmetterlingsarten (wie den Blauschillernden Feuerfalter) bewundern zu können. Sie sind zum Glück noch nicht ausgestorben!!! - Und dort ist mir dann sofort eine nette Aufgabenstellung eingefallen, auch wenn sich keine mir bekannte Raupenart durch fette Würste, cremige Torten oder würzige Käselaibe futtern würde
Wir aber können uns nun folgende Fragen stellen: A) Wieviel Prozent hat der Tunnel 2 weniger an Futter-Volumen gehabt als der Tunnel 1? B) Wie groß hätte der Winkel sein müssen, damit das Futtervolumen des zweiten Tunnels 80% des ersten Tunnels entsprochen hätte? („volumetrische Schnittmenge (Überlappung)“ = 20%) Bei den Ergebnissen genügt eine Genauigkeit, die maximal einem relativen Fehler von etwa 0.001 entspräche. – Viel Spaß beim Raupenproblem. Gruß Conny . |
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| 10.06.2025, 13:50 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Mit Monte-Carlo bei ca. Iterationen komme ich auf A) B) Sind vielleicht als Vergleichswerte brauchbar für diejenigen, die sich durch die exakte Integration (für die ich zu faul war) durchkämpfen. |
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| 11.06.2025, 11:26 | Conny_1729 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Das ist das Schöne an solchen Aufgaben, man lernt dabei wieder ganz andere Berechnungsverfahren kennen, um an die Sache heranzugehen. Ich kann mich leider nur auf die ewig plumpe Methode „Integration“ stützen. Zur Monte-Carlo-Methode habe ich inzwischen auch etwas gefunden, was dieser Aufgabe schon nahe kommt. Die MC-Methode zur Volumenberechnung von Zylindern (siehe Link) wird hier beispielsweise ab Seite 14 beschrieben, wobei diese Zylinder aber gleiche Radien besitzen und rechtwinklig aufeinander stehen. MC-Methode Dennoch, irgendein „schmutziger“ Effekt scheint bei den beiden Ergebnissen noch einzuspielen, da sie recht deutlich von den genauen Werten (von mir) abweichen (???). Denn Iterationen sind sicherlich ausreichend viele Rechenschritte, um zu einer Näherungslösung zu gelangen. Im Vergleich: Das von mir verwendete Integral benötigt numerisch nur eine Unterteilung von 1000 Intervallschritten, um die notwendige Genauigkeit zu erhalten. Zur Orientierung: Bei A) liegt mein Ergebnis zwischen 10% ... 11%. – Aber ich bin wirklich sehr gespannt, wie gut die MC-Methode an meine Resultate herankommen wird. Immerhin ein Anfang!!! Und eine faszinierende Methodenwahl dazu! Gruß Conny |
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| 11.06.2025, 12:58 | willyengland | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Methode 3: Grobe Abschätzung nach Willy Ich habe das Bild vergrößert, den zentralen Anteil ausgemessen und mit der Gesamtlänge ins Verhältnis gesetzt. Es ergibt sich ca. 16%. |
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| 11.06.2025, 13:33 | Conny_1729 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Wenn du allein nur über die Längenverhältnisse die Volumina abschätzt, sind ja dann quasi nur Projektionen auf eine Ebene, dann ist deine Abschätzung gleichzeitig eine obere Grenze für den gesuchten Wert. Wie man erkennt (siehe Bild) wäre das gelbe Volumen in der Mitte "rundum" etwas kleiner als bei deiner Methode. Aber so kommen wir dieser Sache auf mehreren Wegen entgegen. Gruß Conny . |
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| 11.06.2025, 13:55 | willyengland | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Ok, dann wäre vielleicht noch eine Verbesserung, das Kugel/Würfel-Verhältnis = 0,81 dran zu multiplizieren. Ist zwar kein Würfel, aber so ähnlich. Das gäbe dann 13 %. |
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| 12.06.2025, 08:52 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Sollte das stimmen, hätte ich mich in meiner Simulation aber kräftig verhauen. Das kann nicht am Zufall liegen, da müsste methodisch ein Bock drin sein. Ich kann ja mal schildern, wie ich vorgegangen bin: Wurst in -Richtung, d.h. Raupenzylinder 1: Raupenzylinder 2: Jetzt kann man sich noch überlegen, was die (betrags-)maximalen z-Koordinate der Fresskanäle sind, das ist , ich kann mich daher in der Simulation auf den endlichen Zylinder beschränken. Nun würfle ich aus und zähle, wieviele davon in sowie dann sogar in landen, das seien die Anzahlen sowie . Der Quotient ist dann eine Schätzung für den Anteil des Fresskanals 2, der auch in Fresskanal 1 liegt. |
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| 12.06.2025, 11:04 | Conny_1729 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Das ist schon sehr rätselhaft??? An der Methode und bzgl. der definierten Räume kann ich nichts entdecken, was gegen diese Vorgehensweise sprechen könnte. Sollte eigentlich funktionieren ... Man könnte jetzt lediglich ein Szenario gegenchecken, bei welchem der Wurstradius r2 weit größer als der Fressradius r1 ist und der Winkel bei 45° liegt, sodass die Tunnel rechtwinklig zueinander sind. Dann können die ins Verhältnis gesetzten Volumina leichter (als Näherung) berechnet werden. Ich denke aber, dass diese Gegenprobe schon geschehen ist. Irgendwann wird sich bestimmt das Geheimnis lüften, wo hier der Teufel im Detail steckt und das Ergebnis auf sonderbare Weise verschmiert. Gruß Conny |
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| 12.06.2025, 14:46 | Conny_1729 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Nur mal so in den blauen Dunst geraten. Vielleicht liegt es daran, dass man erst einmal einen größeren Raum W** betrachten muss, damit man nicht evtl. Elemente verliert??? Das ist aber jetzt nur eine sehr, sehr vage Vermutung. Gruß Conny |
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| 12.06.2025, 15:30 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Shit... doch ein Programmierfehler, einen Summanden vergessen.
A) Ok, nochmal mit Durchläufen: Diesmal . B) |
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| 12.06.2025, 16:19 | Conny_1729 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Beide Ergebnisse sind auf den Punkt genau!!! Diese exzellente Methode speichere ich mir mal gedanklich unter meinen Favoriten ab. Da habe ich wieder etwas sehr Praxistaugliches gelernt! Gruß Conny |
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| 12.06.2025, 16:25 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Problematisch wird es, wenn man hohe Genauigkeit benötigt: Denn für Dezimalstellen benötigt man eine Simulationsanzahl in der Größenordnung , da das stochastische Rauschen nur mit abnimmt. Die oben waren also keine Übertreibung, wenn man ungefähr 5 Dezimalstellen haben will. |
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| 12.06.2025, 19:33 | Conny_1729 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Da ja sonst nur "willyengland" aus der Hüfte geschossen eine Abschätzung mit einem Näherungswert von ca.13% geliefert hat, hier noch ein anderer Versuch, der auf die obige Annäherung abzielt, wobei sich aber diese nur auf eine rechtwinklig kreuzende Bohrung bezieht(!). Denn mit etwas Recherche/Intuition ist es durchaus möglich, die Formel von für zwei gleiche Zylinder zu finden, die sich unter dem Winkel kreuzen. Ist zwar schon eine ganz gute Näherung, aber genügt leider noch nicht der geforderten Genauigkeit. Gruß Conny |
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| 13.06.2025, 09:18 | Conny_1729 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Ich habe mal mit einem geordneten starren Gitterpunktmuster eine Auszählung durchgeführt. Wenn man nicht so auf die Genauigkeit Wert legt, dann kann man sich einem Ergebnis annähern, das einem rel. Fehler knapp unter 1% entspricht, aber an die Güte der Monte-Carlo-Methode nicht heranreicht. Für mich stellt sich in diesem Zusammenhang noch eine spezielle Frage: Könnte man mit dieser Methode auch die Oberfläche der beiden Raupenzylinder R1 und R2 berechnen? Meine Frage zielt eigentlich darauf ab, ob die Berechnung des Verhältnisses von Volumen V zur Oberfläche O mit diesem Verfahren möglich wäre. Gruß Conny |
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| 13.06.2025, 11:27 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Prinzipiell ist das natürlich möglich: Dazu erzeugt man zufällige Punkte auf der Mantelfläche eines (genügend groß gewählten) endlichen Teilzylinders von und zählt dann die Punkte, die in liegen, also etwa so: Mit gleichverteilten bestimmt man zunächst einen Punkt auf der Manteloberfläche eines zentrierten Raupenzylinders der Länge (ergibt Flächeninhalt ), der noch parallel zum Wurstzylinder liegt, Den müssen wir dann noch drehen, d.h. Jetzt ist ein simulierter Punkt auf der Oberfläche von , und es kann mit obigem Check geprüft werden, ob er in liegt. Mit dem so gewonnenen relativen Anteil lautet die Schätzung für die Fläche , was allerdings nur die Hälfte der gesuchten Oberfläche ist. Die andere Hälfte ist allerdings kongruent dazu, so dass wir als Schätzung für die Gesamtoberfläche erhalten müssten. P.S.: muss groß genug gewählt werden, dass die Deckflächen des so gewählten -Teilzylinders nicht schneiden. Hab das jetzt noch nicht berechnet, aber wird irgendwie von und abhängen. Und wenn es viel zu groß gewählt wird, dann verschwendet man zuviel Rechenzeit in der Erzeugung unnützer Punkte weit außerhalb von . |
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| 13.06.2025, 13:28 | Conny_1729 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Danke für diese methodische Vorgehensweise bzgl. der Zylinderoberflächen! - Ja, man muss schon im Auge behalten (wegen der Rechenzeit!), ob man nur allein die Oberfläche berechnen will oder sowohl das Volumen als auch die Oberfläche ermittelt werden sollen. Ich hätte es mir sonst einfach gemacht und schlichtweg ein zweites (minimal kleineres) Volumen V* berechnet, dessen Oberfläche um ein -Offset nach innen verschoben ist, sprich der Zylinderradius ist in unserem Beispiel um den Wert kleiner. Und daraus hätte ich mir dann eine angenäherte Oberfläche O* berechnet. Gruß Conny |
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| 13.06.2025, 15:05 | HAL 9000 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Was mir auch noch aufgefallen ist: Du willst ja vermutlich nur solche Winkel betrachten, wo ist, oder? Denn für kommt irgendwann der Moment, wo gilt, d.h. der Durchschnitt aus der Wursthülle hervor ragt. Das gilt es in der exakten Rechnung zu beachten - bei der MC-Simulatiom bereitet dieser Fakt keine Probleme. |
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| 13.06.2025, 15:25 | Conny_1729 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Genau, die Schnittmenge der beiden Tunnel muss immer komplett in der Wurst sein. Zu kleine Winkel sollten dann auch nicht betrachtet werden, sonst wächst die Wurstlänge ins Luxuriöse, damit beidseitig ein Tunneleingang/-ausgang zustande kommt. Gruß Conny |
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| 15.06.2025, 11:01 | Conny_1729 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||
Ich denke, da die Aufgabe methodisch durch die Monte-Carlo-Simulation schon gelöst wurde, wird wahrscheinlich in Richtung "Integration" kein Lösungsangebot mehr kommen. Deswegen reiche ich sie mal nach, falls doch jemand interessehalber diesen Weg nachvollziehen möchte. Lösung über Integralrechnung: Auch wenn die Aufgabe sehr übersichtlich und auf dem ersten Blick einfach erscheint, so muss man erst einmal einen Ansatz finden, die zu einer Lösung führt. Zu diesem Zweck habe ich eine Hilfsskizze beigesteuert (=> siehe PDF am Ende). Letztendlich geht es nur darum, aufeinander gestapelte Parallelogramm-Flächen mit der Höhe dx aufzusummieren, um das Verschnittvolumen von den zwei unterschiedlichen Zylindern zu berechnen. Dazu muss man nur wissen, wie sich die Maße a* bzw. a und b in Abhängigkeit von der Koordinate x verhalten. Wenn dieses Integral numerisch gelöst wird, es reicht dabei das Intervall in etwa 1000 kleine Schritte zu unterteilen, dann hätte man schon das Volumen der sich überlappenden Zylinder. An dieser Stelle möchte ich aber die Umformungen noch weiter fortführen, indem ich folgende Substitutionen vorgebe: Das Integral zeigt nun eine Form, die sich durch die Gaußsche hypergeometrische Funktion ausdrücken lässt. Gaußsche hypergeometrische Funktion Das wäre nun die allgemeine Formel zur Berechnung des Volumens, wobei wir mit der hypergeometrischen Funktion im Grunde nicht viel gewonnen haben, denn auch diese Funktion muss numerisch berechnet oder aus Tabellenbüchern entnommen werden. Nun können wir die Werte einsetzen. Beim Tunnel 1 sind folgende Werte relevant: An dieser Stelle habe ich auch den kleinen Joker ausgespielt, dass ein relativer Fehler von 1/1000 ausreichend ist und man zur Vereinfachung den Faktor v(1/5)=0.25 setzt. Beim Tunnel 2 sind dann folgende Werte relevant: Das Verhältnis der Volumina zueinander ergibt dann: Der noch etwas präzisere Ergebnis-Wert wäre dann (zur Vervollständigung): Lösung zu A): (genauerer Wert) Damit der Verschnitt zwischen den beiden Tunneln 20% vom Volumen des ersten Tunnels entspricht, muss gelten: Lösung zu B): (genauerer Wert) Gruß Conny Ansonsten, wenn man nicht mit der ungewohnten Hypergeometrischen Funktion rechnen möchte, es geht auch über die Elliptischen Integrale erster und zweiter Art (F und E) oder über eine Reihe mit Binominal-Ausdrücken. Diese Gleichungen lassen sich alle gegenseitig ineinander überführen. Zur Info: Bei der Verwendung der Elliptischen Integralen muss man darauf achten, ob für den Parameter k evtl. genommen werden muss, wie im Fall von Wolfram-Alpha/Mathematica! . |
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