Die 3 Wächter [gelöst]
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24.10.2003, 16:24 SirViva Auf diesen Beitrag antworten »
Die 3 Wächter [gelöst]
Drei Wächter bewachen zwei Wege- einer führt zur Freiheit, der andere ins
Verderben. Der erste Wächter sagt IMMER die Wahrheit, der zweite sagt IMMER
das Falsche, und der dritte sagt ENTWEDER die Wahrheit ODER das Falsche. Man
hat ZWEI Fragen, die man jeweils an einen der Wächter stellen kann. Man weiß
natürlich nicht, welcher welcher Wächter ist! Man muss also mit zwei Fragen,
die nur mit "Ja" oder mit "Nein" beantwortet werden, herausfinden, welchen
Weg man einschlagen muss, um zur Freiheit zu gelangen.

Welche Fragen müssen Sie stellen?

p.s. ich weiß die lösung selber net... viel spass beim lösen!
24.10.2003, 16:32 Daniel Auf diesen Beitrag antworten »

man man man kannste nicht die leichte methode ohne den dritten wächter der entweder oder sagt nehmen dann wäre die aufgabe locker ;P
24.10.2003, 16:34 SirViva Auf diesen Beitrag antworten »

ich weiß smile
Ich hab ein tolles Rätsel! Es ist dem ersten (sehr bekannten, und auch sehr
leichten) Wächter- Rätsel ähnlich, aber weitaus schwieriger.
Ich behaupte, dass es kaum ein Mensch schafft - ALSO EINE
HERAUSFORDERUNG!!!!! (Clemens Feil) - das sagt der autor dieses räsels.... beweisen wir ihm das gegenteil smile
24.10.2003, 16:45 Thomas Auf diesen Beitrag antworten »

Ich glaube trotzdem dass wir das schon mal irgendwann hatten? verwirrt
Weiß aber nimmer genau, und drum schauen wir halt mal wer das als erstes löst, ich überleg auch mal smile
24.10.2003, 17:11 Steve_FL Auf diesen Beitrag antworten »

das hatten wir schon und wenn ich mich nicht täusche, hat der Jama das gelöst...
Ansage Jama!!

mfg
24.10.2003, 17:25 jama Auf diesen Beitrag antworten »

ja, chef! zur stelle, chef! :P

wir hatten das rätsel halt mir 3 brüdern smile
mehr will ich nicht verraten. viel spass beim lösen. ist ganz cool Augenzwinkern
 Anzeige 
 
24.10.2003, 18:20 Steve_FL Auf diesen Beitrag antworten »

ich könnts ja nachschauen. Aber ich überlass das euch Augenzwinkern
Kenns ja schon. Nur die Lösung nicht mehr ganz.
Aber wenn ich drüber nachdenke, kommt mir das Prinzip langsam wieder in den Sinn. Trotzdem halt ich meine Klappe smile

mfg
24.10.2003, 18:35 henrik Auf diesen Beitrag antworten »

Jo das Rätsel hat jeder Rätsel Seite Augenzwinkern

*nixverrat*
24.10.2003, 18:36 Daniel Auf diesen Beitrag antworten »

boar manomann jama wie kann man sich sodas hier veränken ?
bzw. ja das wurde schonmal gelöst ,P
01.11.2003, 15:30 jama Auf diesen Beitrag antworten »

was meinste mit veränken? smile

will das noch irgendwer lösen?? wer schon weiß, darf auch Augenzwinkern
21.11.2003, 16:20 jama Auf diesen Beitrag antworten »

dann schreib ich mal die lösung:

wenn man fragen würde, welcher der anderen beiden wächter öfters die wahrheit sagt, kann den dummen schon fast ausfindig machen.

erwischt man den wächter, der immer die wahrheit sagt, so würde er dir den "dummen" wächter zeigen. erwischt man den lügner, würde der auch auf den dummen zeigen. der dumme selbst würde, entweder auf den ehrlichen oder den lügner zeigen. den dummen wächter kann man somit ausgrenzen. in jedem fall ist nämlich der wächter, der nicht gefragt wurde und auf den nicht gezeigt wurde, entweder der ehrliche oder der lügner. den dummen hätte man auf jeden fall schon einmal ausgegrenzt. somit kommt man wieder auf das standard rätsel zurück und fragt einfach diesen wächter, welchen weg sein "gegenstück" einem empfehlen würde.

das rätsel hatten wir auch hier schon einmal: http://de.web-z.net/~mathe/thread.php?th...ilight=br%FCder

gelöst Big Laugh

gruß,

jama
21.11.2003, 18:30 Steve_FL Auf diesen Beitrag antworten »

ach genau, so gings Augenzwinkern
Ist echt ein witziges Rätsel :P

mfg
07.04.2004, 09:33 juergen Auf diesen Beitrag antworten »

E I N S P R U C H !!!!!


So geht es nicht!

Die Bedingung bei der Frage lautete: Man muss also mit zwei Fragen,
die nur mit "Ja" oder mit "Nein" beantwortet werden...

JA oder NEIN bedeutet aber Ja oder Nein und nicht irgendwelches Zeigen etc.

So einfach ist das nicht. Dieses Rätsel ist hier noch nicht gelöst.
07.04.2004, 22:09 juergen Auf diesen Beitrag antworten »

1) Ich danke demjenigen, der meinen Einspruch akzeptiert hat und das "[gelöst]" hinter dem Titel entfernt hat.

2) Ich entschuldige mich, daß es nun zu einem nicht gern gesehenen "Doppelposting" kommt

3) Ich schlage folgende Lösung vor:


Also, das Problem ist ja, daß man nicht weiss an welchen Wächter man kommt, und ob er die Wahrheit sagt oder nicht.

Man muß mit der ersten Frage entweden den "Wankelmütigen", der mal die Wahrheit sagt und mal Lügt ausschließen, oder aber zumindest feststellen, wer mit Sicherheit nicht der Wankelmütige ist.

Mit zwei (einfachen) Ja/Nein-Fragen läßt sich das Problem nicht lösen!

Es geht nur, wenn man in den Fragen jeweils 2 Fragen versteckt, die man logisch miteinander vernüpft:

Nehmen wir also 3 Wächter: w1, w2, w3 und kennzeichnen sie mit (+; -; +/-)
einer sagt immer die Wahrheit: +
einer lügt immer: -
einer ist wankelmütig: +/-

1. Frage an w1: Ist nur genau eine der beiden Aussagen korrekt: "Du lügst immer"; und "Wächter 2 ist der wankelmütige" ?
(Also in der Boolschen-Algebra eine XOR / exklusives Oder - Verknüpfung)
Zur Erklärung von XOR
0 XOR 0 -> 0
1 XOR 0 -> 1
0 XOR 1 -> 1
1 XOR 1 -> 0

Also:
Die Antwort ist "JA"; daraus folgt:
w1 ist + : -> w2 ist +/- und w3 ist -
w1 ist - : -> w2 ist +/- und w3 ist +
w1 ist +/- -> w2 ist+ oder - und w3 ist + oder -

Also ist in allen Fällen w3 nicht der Wankelmütige, wenn die Antwort "JA" ist.

Die Antwort ist "JA"; daraus folgt:
w1 ist + : -> w2 ist- und w3 ist +/-
w1 ist - : -> w2 ist + und w3 ist+/-
w1 ist +/- : -> w2 ist + oder - ; w3 ist - oder +

Also ist in allen Fällen w2 nicht der Wankelmütige, wenn die Antwort "NEIN" ist.

Für die 2. Frage muß man ähnlich vorgehen, d.h. auch hier muß man zwei Aussagen miteinander verknüpfen und sie an den Wächter stellen, der nicht der Wankelmütige ist. Also bei "JA" an w3; bei "NEIN" an w2.

Man kann hier nicht die gleiche Frage anwenden, wie beim Zwei-Wächter-Problem, da man ja immer noch nicht weiss, wer der Wankelmütige ist; man hat ja lediglich einen als Nicht-Wankelmütig erkannt.

Also stellt man nun die 2. Frage an w2 oder w3 je nachdem welche Antwort ich bei der ersten Frage bekommen habe.

Nehmen wir an zur Unterscheidung mal an, es gibt einen linken Weg und einen rechten Weg. Einer davon führt in die Freiheit.

Man fragt dann:
Ist nur genau eine der beiden Aussagen korrekt: "Du lügst immer"; und "der rechte Weg führt in die Freiheit" ?

Antwort "JA":
w2/3 ist + : -> rechter Weg führt in die Freiheit
w2/3 ist - : -> rechter Weg führt in die Freiheit

Antwort "NEIN":
w2/3 ist + : -> linker Weg führt in die Freiheit
w2/3 ist - : -> linker Weg führt in die Freiheit
26.04.2004, 14:01 Thomas Auf diesen Beitrag antworten »

Aber jetzt scheint es ja dann wohl gelöst :]

Gruß,
Thomas
21.02.2005, 00:09 JochenX Auf diesen Beitrag antworten »

oh kinners, vom datum her sehr spät, aber ich bin auf dieses schöne rätsel aufmerksam gemacht worden von dem 3-brüder-rätsel.
wollte dann mal schauen, ob dieses rätsel hier schon existiert......
[ansonsten hätte ich es gepostet *g*]

habe jetzt gesehen, es wurde offiziell schon als gelöst erkannt und ich vermute doch stark, dass jürgens lösung (die ich um die uhrzeit nimmer nachvollziehen will) tatsächlich eine mögliche ist.....

aber ich möchte noch anfügen, dass es eine prinzipiell viel leichtere (zumindest zu merken *g*) fragemethode gibt.....
irgendjemand noch daran interessiert, weiterzutüfteln oder geht das eh wieder weil gelöst unter den ungelösten rätseln unter?

mfg jochen
21.02.2005, 08:39 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Leichtere Fragen bedenken aber, dass nur JA/NEIN Antworten möglich sind, LOED?

Jan
21.02.2005, 10:49 JochenX Auf diesen Beitrag antworten »

genau das bedenke ich Jan Augenzwinkern
21.02.2005, 11:26 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Ok:
Drei Wächter A,B,C (das mit den Indizes ist mir zu fehleranfällig)

1. Frage an A: Sagt B häufiger die Wahrheit als C?
2. Frage an B/C: Würdest Du, wenn A dich fragte, ob links der Ausgang sei, ihm mit "Ja" antworten?

Ok, zum aufdröseln eine Tabelle wenn links der Ausgang ist. Bei rechts sind die Antworten in den letzten beiden Spalten umgekehrt. Leider gibts hier noch keinen Tabellen mod unglücklich *g* also im Code:
code: 
1:
2:
3:
4:
5:
6:
7:
8:

 A B C | ->A | N->B | J->C
-------+-----+------+------
 + - o |  N  |  J   |  -
 + o - |  J  |  -   |  J
 - + o |  N  |  J   |  -
 - o + |  J  |  -   |  J
 o + - | J/N |  J   |  J
 o - + | N/J |  J   |  J
Sieht doch gut aus für links, oder?

Die Taktik ist ähnlich wie oben. Zuerst einen, der nicht wankt. Dann ihn sich selbst fragen lassen, doppelte Verneinung = positiv: et voilá!

Das würde das zwei-Wächter-Problem allerdings nett reduzieren auf ! Wächter der entweder immer die Wahrheit sagt oder lügt...

@LOED: was hälst DU davon? Ist das ein wenig einfacher?

Jan
21.02.2005, 11:29 JochenX Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Würdest Du, wenn A dich fragte

warum muss A ihn fragen?? hast du da was verdreht?!

außerdem: geht noch viel einfacher, jan Augenzwinkern
ohne irgendwelche tabellen......
21.02.2005, 11:31 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von LOED
warum muss A ihn fragen?? hast du da was verdreht?!
Es muss ihn irgendeiner fragen, wer ist egal!
Aber die erste Frage ist doch schön einfach, oder?

Edit: hab grad Dein post im anderen gelesen, hier ist abwechselnd glaub ich nicht gegeben, sondern mal so und mal so!
21.02.2005, 20:14 JochenX Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Edit: hab grad Dein post im anderen gelesen, hier ist abwechselnd glaub ich nicht gegeben, sondern mal so und mal so!

geht jürgens lösung davon nicht aus?
wenn das nicht so ist, dann scheint mein rätsel tatsächlich nichts damit zu tun tu haben, denn es geht nur, wenn er abwechslend lügt oder die wahrheit sagt......

dann würde ich alles zurücknehmen, das ist in der frage schlecht rauszulesen......
21.02.2005, 21:22 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Nein, Jürgens Lösung ist unabhängig von der TagesLaune des Wankelmütigen, da seine zweite Frage den Wankelmütigen gar nicht mehr betrifft, also nur einmal anspricht. Daher ist da abwechselnd nicht relevant, da der Wankelmütige maximal einmal gefragt wird, wie übrigens auch bei meiner Lösung...

Jan
Edit: Laut Aufgabe ist Abwechslend unbekannt
21.02.2005, 21:43 JochenX Auf diesen Beitrag antworten »

ich nehme alles zurück und behaupte das gegenteil..... Mea Culpa!
wenn dich meine einfache lösung bei abwechselndem wahrheit/lügen interessiert können wir gerne fortfahren oder ich schicke dir eine PN...

edit: das ist dann als rätsel nämlich "transportabel" und trotzdem kommt kaum jemand auf die lösung und ist dann nachher überrascht...
21.02.2005, 21:53 kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Ok, ich denk weiter, mit abwechselnd Lügen Wahrheit.

Das impliziert als Lösungsanstz, dass in beiden Fragen der Wankelmütige eingeschlossen sein sollte / kann?

Ok, ich denke...
21.02.2005, 21:56 JochenX Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Das impliziert als Lösungsanstz, dass in beiden Fragen der Wankelmütige eingeschlossen sein sollte / kann?

und tatsächlich weißt du niemals, mit wem du da tatsächlich redest....
dein ziel ist nur vor der 2. frage exakt zu wissen, ob jetzt eine wahrheit oder lüge kommt....
über eine weitere (nicht stellbare) 3. antwort kannst du rein gar nix aussagen
und noch als tipp: die fragen gehen an die selbe person....
26.01.2006, 14:52 Matheworker1 Auf diesen Beitrag antworten »

die frage wäre als :"Ist nur genau eine der beiden Aussagen korrekt: Du lügst immer; und der rechte Weg führt in die Freiheit ?
08.01.2007, 21:55 DemonicA Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von juergen

Nehmen wir also 3 Wächter: w1, w2, w3 und kennzeichnen sie mit (+; -; +/-)
einer sagt immer die Wahrheit: +
einer lügt immer: -
einer ist wankelmütig: +/-

1. Frage an w1: Ist nur genau eine der beiden Aussagen korrekt: "Du lügst immer"; und "Wächter 2 ist der wankelmütige" ?
(Also in der Boolschen-Algebra eine XOR / exklusives Oder - Verknüpfung)
Zur Erklärung von XOR
0 XOR 0 -> 0
1 XOR 0 -> 1
0 XOR 1 -> 1
1 XOR 1 -> 0

Also:
Die Antwort ist "JA"; daraus folgt:
w1 ist + : -> w2 ist +/- und w3 ist -
w1 ist - : -> w2 ist +/- und w3 ist +
w1 ist +/- -> w2 ist+ oder - und w3 ist + oder -

Also ist in allen Fällen w3 nicht der Wankelmütige, wenn die Antwort "JA" ist.


Ich hab da mal eine Frage, also ich kenne mich jetzt mit diesem XOR nicht so aus und das Thema is ja nun scheinbar schon lange nicht mehr aktuell, aber müsste nicht bei:
w1 ist - : -> w2 ist +/- oder + und w3 ist +/- oder +

Ich finde die Erklärung insgesamt sehr gut, aber wenn man einen Lügner fragt, ob GENAU EINE Aussage richtig ist bei ZWEI Aussagen und der Lügner sagt "JA" dann ist doch eigentlich gegeben, dass sowohl BEIDE Aussagen als auch KEINE Aussage richtig ist, oder irre ich mich da?
12.01.2007, 00:34 TommyAngelo Auf diesen Beitrag antworten »

Wenn w2 tatsächlich der Wankelmütige sein sollte, und w1, also der, den man fragt, der Lügner ist, dann sind ja BEIDE Aussagen korrekt. Und weil er ja immer lügt, sagt er "ja".

Und der Vorschlag, dass KEINE Aussage korrekt ist, haut nicht hin. Weil ja immer die Aussage "Du lügst immer" auf einen Lügner zutrifft.

Sagen wir's mal so: Du bekommst die Antwort "ja" und denkst dir, das ist der Lügner, dann heißt es doch in Wirklichkeit, dass NICHT EINE, sondern BEIDE Aussagen stimmen oder KEINE stimmt. Und da wir ja schon "KEINE" ausgeschlossen haben, müssen BEIDE Aussagen korrekt sein. Von daher kann dann auch nur w2 der Wankelmütige sein.

Oder irre ich mich da?
14.10.2008, 09:47 Hammerschmidt Auf diesen Beitrag antworten »

Im Rätsel stand:

Zitat:
Man hat ZWEI Fragen, die man jeweils an einen der Wächter stellen kann.


Dann darf man also die beiden Fragen nur an denselben der drei Wächter stellen. Wenn so, habt ihr das verkehrt gemacht, glaube ich. Oder?
15.10.2008, 17:27 The Rob Auf diesen Beitrag antworten »

schau mal auf das datum, ausserdem scheint es schon gelöst zu sein...
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