Frauen und Zivildienst |
| 10.03.2007, 19:41 | zt | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| Frauen und Zivildienst Klar, 'ne Frau an der Waffe schaut nicht gut aus, aber was spricht gegen Zivildienst? Ich will mich ja nicht beklagen.. aber mein Bruder musste (wie sicherlich alle männl. Studis hier) 1 Jahr für dieses verkorkste Land verplempern, bevor er studieren konnte. Frauen haben 1 Jahr Vorsprung im Bildungsgang, weil sie gleich nach dem Abi studieren können. Und ganz ehrlich, diese 200 Euronen die man monatlich bekommt kann sich der Staat sonst wo hinschieben. Edit: 5 Minuten später im TV: "Das ganze System ist ein Kartenhaus und ich möchte nicht drinne sitzen, wenn es zusammenbricht." |
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| 10.03.2007, 19:54 | AD | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Was soll das Gejammer, zumal hier im Forum? Frauen sind dafür immer noch anderweitig benachteiligt, wenn auch unterschwellig. Außerdem wird ja heutzutage sowieso nicht mal mehr die ganze männliche Jugend für Wehr- oder Zivildienst herangezogen, sondern nur ein Bruchteil. Jeder, der einen guten Arzt kennt, drückt sich doch vor beidem. Arthur, der 18 Monate Grundwehrdienst in der NVA ableisten musste und liebend gerne stattdessen Zividienst gemacht hätte - leider unmöglich in der militaristischen DDR. |
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| 10.03.2007, 20:08 | Vieta | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
ich denke als Mann, dass Frauen, die im Studium oder später Kinder kriegen viel stärker benachteiligt werden als Männer, die ein Jahr Dienst an der Waffe geleistet haben. Auch ich versuch mich zu drücken und bei meinen Krankheiten sieht es momentan so aus, dass ich es in 2 Jahren bei meiner Musterung schaffe, ausgemustert zu werden 
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| 11.03.2007, 14:12 | Phytagoras | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich denke, frauen sollten auch zur bundeswehr |
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| 11.03.2007, 15:01 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
... und Männer Kinder kriegen!? 
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| 11.03.2007, 16:10 | zt | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Bitte, wer sagt denn, dass Frauen Kinder kriegen müssen? Klar, sie sollten, aber sicherlich nicht unter 25. |
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| 11.03.2007, 19:25 | Abakus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Zum Kinderkriegen gehört auch ein Mann, der ist - wenn er es ernstnimmt - "genauso" schwanger. Das ist also kein Argument mit den Kindern. Und mit 25 Jahren hat das schon gar nichts zu tun. Die jetzige Wehrpflicht entstammt noch altem Denken aus dem letzten Jahrhundert. Mit der Zeit hat es jedoch einige Veränderungen gegeben: - der Wehrdienst ist deutlich verkürzt gegenüber früher (der war mal ziemlich lang) - man darf Ersatzdienst machen (früher gab es den gar nicht, danach war es ein harter Kampf als Verweigerer anerkannt zu werden, jetzt reicht eine mehr oder weniger einfache Erklärung) - es werden mehr Leute als jemals zuvor ausgemustert, dadurch ist eine Wehrgerechtigkeit nicht mehr gegeben (wie Gerichte schon feststellten) - Frauen durften früher nicht zur Bundeswehr, können es aber heutzutage aus Gleichberechtigungsgründen (auch hier musste erst das BVG entscheiden) - eine Wehrpflicht wird heutzutage von einigen Parteien nicht mehr als notwendig empfunden; angesichts dessen, dass Deutschland nur noch von befreundeten Ländern umgeben ist, wird die Wehrpflicht von vielen bereits als unangemessener Eingriff in Persönlichkeitsrechte gewertet - anhand der Verstrickung der Bundeswehr in Auslandseinsätze werden Wehrpflichtige weniger gebraucht, weil sie für derartige Einsätze kaum verwendbar sind; demnach geht der Trend zur Berufsarmee, wobei allerdings fraglich ist, ob sich die Bundeswehr überhaupt an kriegerischen Handlungen im Ausland beteiligen darf (das ist ja keine Landes-Verteidigung) Wenn du dir also die Entwicklung anschaust, siehst du, dass alles im Fluss ist. Mit einer Klage wegen ungerechter Behandlung könntest du guten Erfolg haben und viel ändern. Andererseits erwirbst du durch den Wehr- oder Ersatzdienst ja auch eine gewisse Qualifikation, zumindest wird das von einigen so gewertet. Grüße Abakus 
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| 11.03.2007, 19:33 | Dual Space | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich wollte nur deutlich machen, dass ich deutlich gegen diese Einheitsmode bin. Auch wenn es chovinistisch klingt, zwischen Mann und Frau gibt es Unterschiede (schon von natürlicher Art). Und wozu soll man Frauen zur Wehrpflicht zwingen? Dieser Zwang ist in meinen Augen schon bei uns Männern veraltet und überflüssig. |
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| 14.04.2010, 22:15 | Levay87 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
| RE: Frauen und Zivildienst Eine Frau wird in den meisten Fällen sehr viel weniger verdienen als ein kerl. Dafür müssen Frauen nicht zum Bund. MEINER MEINUNG NACH SOLLTE BEIDES GERECHT SEIN!!!!!!! gleicher lohn und bund/kein bund auf zwang |
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| 14.04.2010, 23:00 | chocolate4ever | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
hihi okay ich darf doch mich auch zu wort melden als frau ja?^^
also ne wehrdienstpflicht bei frauen wäre doch kompltter schwachsinn wenn man sich als mann schon dagegen stellt. warum also ein rückschritt und kein fortschritt. und wenn ne frau zum wehrdienst will hat sie ja jetz die möglichkeit. außerdem ist die einjährige benachteiligung im vergleich dann aber sehr gering, denn geld verdienen wir ja trotz gleicher qualifikation weniger.
wenn wir frauen keine kinder kriegen würden, dann würd's in deutschland ja noch magerer werden mit dem nachwuchs. unter 25 bekommen derzeit ja eh viele frauen auf grund ihrer karriere keine kinder mehr. und muahahaha wenn wir keine kinde mehr kriegen, übernehmt ihr Männer dann das für uns? das wre bestimmt mal was ganz entspannendes (für uns) 
chocolate |
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| 14.04.2010, 23:05 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ich beziehe mich jetzt mal explizit nur auf den Zivildienst, nicht auf den Wehrdienst: Das mögen sicherlich viele anders sehen, aber ich persönlich finde, dass entweder der Zivildienst prinzipiell abgeschafft werden sollte, oder aber auch die Frauen ihn zu absolvieren haben. In unserem modernen Gesellschaftsbild gibt es zwischen Männern und Frauen beruflich praktisch keine Unterschiede mehr, bzw. zumindest ist das der Zustand, der überall angestrebt wird. Warum das für den Zivildienst, der oft als "nötiges Übel" gesehen wird, nicht gelten sollte, sehe ich jedenfalls nicht. Ich bin durchaus für die Gleichberechtigung in allen Bereichen ... aber eben auch in den Bereichen, wo die Männer die "A...-Karte" gezogen haben. Gleichberechtigung ist ja etwas anderes als "Gleich sein". Natürlich gibt es Unterschiede zw. Männern und Frauen, allein biologischer Natur. Aber mir ist kein Unterschied bekannt, der dafür spricht, dass nicht auch Frauen den Zivildienst leisten könnten. air |
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| 15.04.2010, 11:48 | Cel | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
RE: Frauen und Zivildienst
Ich weiss ja nicht, ob du noch aktiv bist, zt, (Edit: Schaut nicht so aus ... ) aber ... wie kommst du darauf? Dass alle männlichen Studis Zivi machen mussten (oder eben Wehrdienst)? Ich wurde nach 1 Minute ausgemustert ... Aus verständlichen Gründen. 50 % Augenlicht sind sicherlich kein Einstellungsmerkmal. |
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| 15.04.2010, 13:27 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Das geht nicht so einfach, Air. Zunächst mal ist es so, dass jeder (Mann) laut GG zum Wehrdienst herangezogen werden kann. Wer mit dem Militär Probleme - welcher Art auch immer - hat, dem steht ja die Möglichkeit des Ersatzdienstes (z.B. THW oder Feuerwehr) offen. So habe ich das auch angekündigt bei meiner Musterung (weil ich jetzt die 6 Jahre schon voll hätte), wurde aber dann eh nicht genommen aufgrund gesunden Menschenverstands. Wer Ersatzdienst macht, hat noch nicht verweigert. Ich halte daher schon allein durch das Wehrpflichtgesetz jegliche Probleme, die durch Gewissensgründe entstehen, für gelöst. Keine Ahnung warum das die Hippies anders sehen, aber bei der Feuerwehr habe ich noch nie irgend einem Menschen Leid zufügen müssen - im Gegenteil. Es gibt trotzdem ein Zivildienstgesetz. Das macht, wenn man obiger Argumentation folgt, vor allem für diejenigen Sinn, die unabhängig vom Schreiben des Kreiswehrersatzamts, einen Dienst am Menschen ausüben oder ausüben wollen und daher ihren Teil beigetragen haben. Dazu passt aber die Grundlage im GG nicht und die Tatsache, dass eine enorme Wehrungerechtigkeit herrscht (je nach Zeit und Ort sagt man beleglos man hat 1-2mal pro Woche Migräne und wird ausgemustert oder man wird trotz verschiedenster Atteste noch auf T2 gemustert). Unfair ist dann eben das schlecht bezahlte Jahr (jetzt noch ein halbes), dass einem ausbildungtechnisch dann fehlt. Das mit den Frauen ist jetzt eine Sache, die aufkommt, weil der Anteil der Zivildienstleistenden so hoch ist und das Zivildienstgesetz enorm missbraucht wird (sowohl von Verweigerern als auch den Unternehmen). Es ist ganz klar Seximus und nicht anderes, aber man sollte ruhig nach dem Hintergrund des Sexismus fragen. In der Regel ist das Leben in Deutschland so sexistisch, dass es die Frau ist, die schwanger wird und das Kind austrägt. Das kann ihr auch ein noch so guter Mann, der Hausfrau und Mutter spielt nicht, gänzlich abnehmen. Männer sind auch sau schlecht im Stillen - entgegen aller feministischen Behauptungen. Eine gewisse Zeit im Leben der Frau geht also für den Forterhalt der Spezies zwangsläufig drauf. Daraus folgen große Benachteiligungen im Beruf und damit im Leben. Ich sehe die ein wenig wett gemacht durch die Wehrpflicht für Männer. Trotzdem ist das für die wenigsten eine echte Pflicht. Da muss man nachbessern oder abschaffen. Schaut mal ins paranoide Israel. Das ist offiziell eine Demokratie mit Menschenrechten. Da leisten Frauen 2 Jahre Kriegsdienst (aufgrund der Außenpolitik Israels ist hier "Kriegs-" statt "Wehr-" angebracht) und Männer 3 Jahre. Männer können übrigens nicht verweigern. Auch die haben sich dabei offenbar daran orientiert, dass Frauen von der sexistischen Natur anders ausgestattet wurden als Männer und es vollbringen Kinder zu gebären. Du kannst in vielen Bereichen auf Gleichberechtigung durch Quoten usw. setzen und sie belohnen oder erzwingen. Das macht manchmal Sinn. Aber irgendwann stößt du auf die Natur und die gilt es künstlich auszugleichen, um Gleichberechtigung herzustellen. Unter anderem durch künstliche Bevorzugung oder Benachteiligung eines Geschlechts. |
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| 15.04.2010, 13:46 | cutcha | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Über die Unterbezahlung von Zivis will ich mal nicht meckern. Eure Beiträge für die Rentenversicherung wären viel höher, wenn wir statt Zivis, ausgebildete Pfleger einsetzen würden. |
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| 15.04.2010, 14:07 | ObiWanKenobi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
@cutcha Deine Aussage geht 1.) am Threadthema vorbei und zeigt 2.) eine Alternative auf, die so nicht gegeben ist. An allen Krankenhäusern und Unikliniken, die ich kenne und es sind deren über 25 besteht ein Hauptteil der Aufgaben von Zivis in Hol- und Bringediensten. Die Alternative ist hier keinesfalls diese vom Pflegepersonal übernehmen zu lassen. zum Thread: Wenn man das ganze einfach umbenennen würde und es "soziales Jahr" nennt, sehe ich keinen Grund warum das nicht jeder Mensch leisten sollte. Aber das wäre natürlich ganz und garnicht im Sinne der "Emanzipation". Denn Emanzipation heißt, daß alle Nachteile die Frauen haben könnten sytematisch "behoben" werden und alle Vorteile ebenso systematisch unangetastet bleiben. Ich empfehle da mal als Einsiegslektüre "Der dressierte Mann" von Esther Vilar. Wenn man Dinge die verschieden sind gleich behandelt dann nennt man das korrekterweise "Gleichmacherei" und nicht etwa "Gerechtigkeit" |
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| 15.04.2010, 14:24 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
So einen Unfug kann nur jemand sagen, der keine Ahnung hat, was Emanzipation wirklich bedeutet. Was du hier schreibst, ist niemals von den Frauen so gefordert worden.
Diese Frau hat allen anderen Frauen einen Bärendienst erwiesen. Sie redet den Männern ein, sie müssten schuften und Geld verdienen, während die Frauen sich auf der faulen Haut ausruhen, im Café hocken und das Leben genießen. Wenn das ein erstrebenswertes Leben für Frauen sein soll, dann kenne ich keine, die das so haben möchte. Ein solches Leben führen etwa 0,1% der Frauen. Und sie bekommen früher oder später extreme Probleme, weil sie erkennen, dass sie nutzlos sind oder weil die Männer merken, dass ihre Frauen langweilig oder alt sind. Zum Thread: Frauen bekommen Kinder und ziehen sie in der überwältigenden Mehrheit unter Rückstellung ihrer Karriere groß. Wer das jetzt versucht, kleinzureden, hat keine Ahnung, wie extrem anstrengend kleine Kinder sind. Selbst der härteste, stressigste Arbeitstag ist nichts dagegen. Ich kenne beides und weiß, wovon ich rede. Weiterhin gehen Frauen in Teilzeit arbeiten, um ihrer Rolle als Mutter gerecht zu werden, wenn die Kleinen aus dem gröbsten raus sind. Als Mutter ist es sehr schwer, interessante und/oder lukrative Stellen zu ergattern, egal, wie qualifiziert man ist. Sobald der Personalchef hört, dass man 2 Kinder hat, ist der Ofen aus. Es sollte anders sein, ist es aber nicht. Wenn die Kinder dann aus dem Haus sind, sind die Frauen Ende 40. Für eine fette Karriere ist es zu spät, man kann froh sein, wenn man dann einen angenehmen Ganztagsjob findet. Zu dieser Zeit werden dann aber die Eltern / Schwiegereltern klapprig und was meint ihr, wer sich um die kümmert? Wird nun der Ehemann sagen: Hey, du hast die Jahre zurückgesteckt und dich aufgeopfert, jetzt mach ich das mal? Mitnichten. Fragt mal, wie viele Frauen sich um ihre älteren Verwandten kümmern, damit die nicht ins Heim müssen... Und jetzt sollen also Frauen noch 1 freiwilliges soziales Jahr machen? 
(Ich weiß, ich habe jetzt die kinderlosen Karrierefrauen ausgeklammert. Aber in dieser Spezies sehe ich keine Alternative. Es kann nicht angehen, sie als Maßstab und Modell heranzuziehen, ebensowenig wie Frauen wie von der Leyen, die Kindermädchen, Putzhilfe und Haushälterin bezahlen können.) |
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| 15.04.2010, 15:55 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
sulo:
"Niemals" gilt dann vielleicht überall, aber nicht in der SPD: Da gibt es in manchen AGs eine harte Frauenquote, d.h. dass mindestens 50% Frauen in einem Vorstand sein müssen oder der Vorstand um Mitglieder solange reduziert wird, bis dieser Anteil erreicht wird. Und das trotz eines weiblichen Mitgliederantels in der Partei von ca. 1/3! Besteht der Vorstand hingegen nur zu 10% Männern, ist das kein Problem. Das waren übrigens Forderungen von Frauen, die von dummen Männern umgesetzt wurden. Soweit mit bekannt ticken die Grünen und Linken je nach AG ähnlich krank.
Das gilt vielleicht überall, aber da wo ich mich bisher rumgetrieben habe, sind das mehr Frauen. In manchen Teilen Bayerns eine deutliche Mehrheit. Ich muss auch immer über diese Diener-Ehefrauen schmunzeln, die ihre Lebensfreude aus einer Art will to please beziehen (der z.B. auch bei Labradoren herangezüchtet wird), aber es gibt definitiv einen massiven Anteil an Frauen, die das heute noch toll finden. Planlos, uneigenständig, nicht dumm aber denkfaul, ohne eigene Meinung und unter Aufgabe des eigenen Lebens, ABER: frei gewählt. Ich behaupte sogar, dass viele Frauen auf die Art glücklich werden. Vielleicht ähnlich glücklich wie ein religiöser Mensch mit einem primitiven Gottesbild. Sowas darf man nicht stören, wenn man nicht garantieren kann, dass man ihnen einen Ersatz bietet, der sie glücklicher macht (alleine weil ihnen oft die Kapazität fehlt eine Alternative zu begreifen und anzunehmen). Und ich "beneide" die Männer mit solchen Frauen darum, dass sie keinerlei Problem damit haben, dass sie keinen gleichwertigen Lebenspartner haben, sondern eher eine Art Anhängsel und dass sie nur mit dem Finger schnippen müssen und das abhängige Wesen springt und putzt
edit: Jetzt hab ich gemerkt, dass es da weniger um bayerische Hausfrauen geht, als viel mehr um Frauen, die ein Leben führen wie Schopenhauer, nur weniger produktiv. Das sind wohl wirklich eher 0,1% der Frauen. Bei dem Großziehen der Kinder gebe ich dir Recht. Das habe ich auch schon geschrieben. Man muss aber festhalten, dass ab einem gewissen Stadium problemlos der Mann den Löwenanteil der Erziehung und Versorgung übernehmen könnte, während die Frau arbeitet, die "klassischen" Rollen also problemlos getauscht werden können. Für die Zeit und Aufgaben, die biologisch nur die Frau übernehmen kann, finde ich die 6-9 Monate Dienst am Volk ausreichend. So gleichberechtigt sind wir dann doch schon. Kenne aus der SPD viele männliche Hausfrauen und Väter (ich darf den Witz machen, momentan mache ich auch die meiste Hausfrauenarbeit). Und deren Frauen haben höchstens den gesetzlichen Mutterschutzzeiten in Anspruch genommen. |
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| 15.04.2010, 16:03 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Wobei ich sagen muss, dass dieser eine Argumentationspunkt irgendwie nach "Wir Frauen müssen leiden, also müssen auch die Männer leiden!" klingt. Das ist letztlich vielleicht dasselbe in Grün, aber so ein hauchfeiner Unterschied ist da schon vorhanden, würde ich mal behaupten. Aber lassen wir diese Kleinigkeit mal beiseite. Ich möchte jetzt - und das betone ich - nicht sagen, dass ein Frauenleben leichter ist. Aber es ist interessant, dass es die häufige Gegenreaktion gibt, wir Männer hätten es ja so viel besser. Ich spare mir hier nun Details, sowas zu begründen. Ich finde diese Fragestellung in Bezug auf das Problem bereits äußerst merkwürdig. Von mir aus darf jede Frau denken, dass "Mann sein" der Traum auf Erden ist, während "Frau sein" lauter schlechte Dinge bedeutet. Ich weiß nicht, ob eins von beidem einfacher ist oder nicht. Schließlich kenne ich die eine Seite nicht. Auf jeden Fall finde ich nicht, dass "Mann sein" so einfach ist, wie es hier stellenweise rüberkam. air |
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| 15.04.2010, 16:07 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Dass "Mann sein" einfach ist, habe ich nicht gesagt. Ich wollte nur mal ausführlich darlegen, dass Frauen schon ihren Anteil für die Allgemeinheit leisten und sie deshalb nicht noch in irgendeiner Weise zwangsverpflichtet werden müssen.
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| 15.04.2010, 16:10 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Okay, dann argumentiere ich jetzt mal ganz scharf ins "klassische Familienbild" hinein: Wenn der Mann arbeitet, während die Frau Kinder erzieht - hat er dann nicht auch seinen Anteil für die Allgemeinheit in dieser Zeit abgelegt? Spontan sehe ich aus diesem Argument keinen anderen Ausweg, als dass man festlegt, dass Kinder eine Bedeutendere Arbeit für die Allgemeinheit sind als zu Arbeiten. Und das sehe ich persönlich so jedenfalls nicht ein. Es ist ja - klassischerweise - nicht so, dass der Mann der Frau faul beim geschwängert-sein zuschaut.
air |
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| 15.04.2010, 17:55 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Es gibt sehr wohl einen Unterschied. Wenn du arbeitest, erhältst du Selbstbestätigung, unter anderem auch in ± reichlich klingender Münze. Und wenn du ein bisschen schlau bist, hast du auch eine Arbeit, die dir Spaß macht. Wenn du dich zu Hause um die Kinter kümmerst und für die Familie Putzfrau, Köchin, Wäschefrau, Nachhilfelehrerin und sonstwas spielst, bekommst du nix. Keiner interessiert sich dafür, wo und wie du sauber gemacht hast und mit welcher Mühe du eingekauft und gekocht hast. Und das Tollste: es ist eh immer alles für die Katz! Kaum, dass du mal die Bude sauber hast, siehst sie schon wieder aus, als ob eine Horde Affen durchgejagt wäre. Du stehst 1 Stunde in der Küche und kochst, in 10 Minuten ist alles weggefuttert. Zur Belohnung darfst du dann den Abwasch machen. Und die Selbstbestätigung? Fehlanzeige. Natürlich sind da die Kinder und man hat auch Spaß mit ihnen. Und grundsätzlich sind Kinder das größte Glück, das einem widerfahren kann. Aber man (frau) zahlt einen hohen Preis dafür. |
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| 15.04.2010, 18:01 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Da hört man ein ganz klein wenig Frust raus, kann das sein?
Zum Geld: Der Mann erhält es zwar für seine Arbeit, aber letztlich wird die Frau damit ja dann auch mitunterhalten, oder nicht? Insofern ermöglicht es die Frau dem Mann Geld für die Frau zu verdienen. Verstehe mich jetzt auch bitte nicht falsch. Ich bin kein extremer Anhänger dieses Familienbilds. Aber ich sehe darin auch nichts Grundverkehrtes. Wenn es so ist und jeder damit glücklich ist, okay. Aber es muss nicht jeder so glücklich werden. air |
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| 15.04.2010, 18:18 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Die ersten 2,3 Jahre mit 2 kleinen Kindern waren wirklich sehr hart - trotz Ehemann, der mich unterstützt hat. Zum Glück konnte ich dann wieder anfangen zu arbeiten. 
Ach Air, du müsstest doch auch den Unterschied kennen zwischen Geld, das man von einem anderen bekommt und dem Geld, das man selbst verdient. Selbst, wenn es keine Reichtümer sind, der Stolz über die selbstverdienten Taler ist fast jede Mühe wert... Hmm, jetzt sind wir aber ganz schön abgedriftet. |
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| 15.04.2010, 18:19 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Durchaus. Aber rechtfertigt es die Tatsache, den Mann ein Jahr lang Krankenwagen fahren zu lassen?
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| 15.04.2010, 18:24 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ähh.... ich kann dir nicht folgen...
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| 15.04.2010, 18:26 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Na, der ganze Ausgangspunkt war doch, dass dieses "Leid" eine Begründung dafür ist, dass der Mann Zivildienst macht und die Frau nicht. air |
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| 15.04.2010, 18:32 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ach so... Ja, das sind wieder solche grundsätzlichen Fragestellungen, wo man sowohl schlüssige Argumente dafür als auch dagegen finden kann. |
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| 15.04.2010, 19:09 | Airblader | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Ja, dem stimme ich zu.
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| 15.04.2010, 23:10 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Also ich teile das nicht grundsätzlich. Ich mache als Jugendreferent und als gelegentlicher Helfer in der Mittagsbetreuung eines Gymnasiums um die Ecke auch viel Arbeit für die es nicht mehr (und nicht weniger) als ein Dankeschön gibt. Aber es ist schon Lohn, wenn man sieht, dass die Kinder etwas lernen von einem, dass es ihnen Spaß macht, was man organisiert hat oder sie interessiert mitarbeiten. Außerdem habe ich Nachhilfeschüler, von denen ich aus verschiedenen Gründen kein Geld nehme. Das ist trotzdem eine Genugtuung, wenn man denen weiterhilft. Genau wie bei Schülern, die einen bezahlen. Wenn ich sehe wie mancher Ingenieur, Anwalt oder Arzt für ein paar Zeilen, die er halbherzig auf einer Zugfahrt erster Klasse diktiert großes Geld schlägt, während die Knochenarbeit von Krankenschwestern, Bauarbeitern oder Kindergärtnern lausig entlohnt wird, dann ist es doch mehr als logisch, dass man Leistung nicht an der Knete festmacht. Tut mir leid für alle die, die das nicht trennen können. Meine Freundin kann es auch nicht. Weil ich für meinen angenehmen Nebenjob Nachhilfe das doppelte kriege wie sie für ihren Knochennebenjob Küchenhilfe, meint sie ich würde mehr leisten. Nur weil ihr das schwer fallen würde. Lächerlich! Was kann ich denn für meine genetische Begabungen und Schwächen? Ich habe da kein Verständnis dafür. Ich habe in einem Ferienjob in einer Behörde Geld geerntet fürs stundenlange Faullenzen (obwohl ich die wenige Arbeit, um die ich auch noch betteln musste, vorbildlich erledigt habe). Die gleiche Knete hat jemand bekommen, der genausolang pausenlos Regale einräumt. Wer in einem medizinischen Beruf arbeiten will, macht haufenweise komlett unbezahlte Arbeit als Praktikant, die ansonsten ausgebildete, tariflich bezahlte Kräfte machen würden. In meinem noch kurzen Dasein in der Arbeitswelt habe ich schon soviel unnachvollziehbare und unangemessene Entlohnung mitgekriegt, dass ich echt niemals darauf kommen würde unbezahlte Arbeit auch nur annähernd anders wert zu schätzen als bezahlte. |
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| 16.04.2010, 14:11 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Hi Zellerli, natürlich hast du recht, den Wert einer Arbeit kann man nicht an der Entlohnung festmachen. Es ist aber für eine Nur-Hausfrau nicht einfach, sich das immer wieder zu sagen: Ich mache die Drecksarbeit für die Familie, ich verdiene keinen Pfennig, aber meine Arbeit ist sehr wertvoll. Denn, was ich vorhin schon sagte: Es ist ein besonderes Gefühl von Stolz, Befriedigung und Selbstbestätigung, wenn man selber etwas verdient, wobei es nicht darauf ankommt, dass es viel ist. Aber genau das fehlt einer Nur-Hausfrau. Und: Sie ist direkt abhängig vom Wohlwollen des Ehemanns, selbst wenn der noch so großzügig und spendabel ist und es Gesetze gibt, die das Taschengeld und Wirtschaftsgeld für eine Nur-Hausfrau regeln. |
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| 01.06.2010, 14:32 | lgrizu | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
ich möchte hier mal ein biologisches beispiel anführen, dass die (wertvolle) rolle der frau in jeder gesellschaft darstellt: eine gesellschaft besteht aus 10 personen. wie viele nachkommen kann diese haben, wenn a)9 männer und 1 frau b)neun frauen und ein mann welche gesellschaft erlangt einen biologischen vorteil? so gesehen ist es nicht die rolle des kinderkriegens und auch nicht die frage der gleichberechtigung, es liegt einfach in der verantwortung jeder gesellschaft, die frauen soweit zu schützen, dass die gesellschaft überlebensfähig bleibt. leider ist es uns nicht gelungen, frauen tatsächlich entsprechend ihrer biologischen rolle zu emanzipieren, diese alice schwarzer emanzipation kann doch keiner ernst nehmen, eine frau als bundeskanzler emanzipation zu nennen, die USA haben auch einen schwarzen präsidenten, ist das ein zeichen dafür, dass die schwarzen auf einmal emanzipiert sind? sie werden nun von einem system unterdrückt, an dessen spitze mal ein schwarzer steht statt einem weißen. p.s.: ich möchte nicht die fortschritte der bürgerlichen emanzipation absprechen, aber soll es das schon gewesen sein, eine nominelle gleichberechtigung die in der praxis nicht stattfindet? eine frau muss sich in unserer gesellschaft überlegen, ob sie an der produktion und reproduktion von waren teilnimmt oder an der produktion und reproduktion des menschlichen lebens, und das nur wegen ihres sozialen status. |
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| 01.06.2010, 15:05 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Sexist! Es gibt keinen Unterschied zwischen Frauen und Männern. Erzähl mir jetzt noch, dass Männer nicht stillen können und man besser die Mütter zum hungrigen Baby schickt. Boaaa! Neun Frauen auf einen Mann!? Willst du etwa behaupten, dass wir uns besser vermehren, wenn einem Mann mehrere Frauen zur Verfügung stehen? Wenn du weiterhin Unterschiede zwischen Frauen und Männern erkennst, werde ich dir die Augen ausstechen müssen! Alles gleich. Gleiche Körperkraft. Gleiche Lebenserwartung. Gleiche Rechte und Pflichten. Aber wenn du einer Frau die Tür aufhälst, weil du ein Gentleman bist und sie eine Lady, bist du natürlich kein Sexist. Und wenn in einer offenen Gesellschaft weniger qualifizierte Frauen in eine Organisation, eine Partei oder ein Unternehmen einsteigen als Männer, dann müssen wir diese wenigen Frauen natürlich überproportional mit Quoten bevorzugen. Optimaler Weise mit Frauenquoten und nicht mit Geschlechterquoten. Denn obwohl alle gleich sind, unterscheiden wir emanzipierte Menschen messerscharf nach dem Geschlecht. Sarkasmus setze ich sicherheitshalber mal kursiv, bevor hier die Fetzen fliegen. Das ist wohl, was du mit Alice-Schwarzer-Emanzipation gemeint hast
Aber trotz allem muss man die hauchdünne Schicht der Kultur, die dem Tier Mensch aufgestülpt ist, auch zur Kenntnis nehmen und sollte nicht unbedingt biologisch argumentieren in Gesellschaftsfragen. |
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| 01.06.2010, 15:20 | lgrizu | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
sehr schön übertrieben dargestellt
ich kann dir nur teilweise zustimmen, sicherlich ist die kulturelle entwicklung nicht vollständig auszublenden, das wollte ich auch nicht, aber damit diese fortbestehen bleibt ist es notwendig, dass die gesellschaft fortbestehen bleibt und wenn wir alle frauen im krieg verheizen ist nichts gewonnen. wir haben nun mal unterschiedliche biologische rollen, das kann man nicht absprechen, und damit auch unterschiedliche bedürfnisse, die es zu befriedigen gilt. und ich wollte nur ein überzogenes beispiel dafür liefern, dass es auf gar keinen fall sinnvoll ist, frauen in kriegen zu verheizen (Männer natürlich auch nicht, ich möchte jetzt nicht sinn oder unsinn von kriegen diskutieren), und sich verheizen lassen ist ja nun mal der zweck, den soldaten erfüllen sollen. das führt darauf hinaus, dass ich der ansicht bin, dass frauen bei der bundeswehr nichts zu suchen haben, und wenn sie da nichts zu suchen haben, warum sollten sie dann einen ersatzdienst dafür leisten? |
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| 01.06.2010, 15:31 | Reni | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Die gründe warum Frauen aus dem Wehrdienst rausgehalten wurden waren aber eher nicht um das Überleben des Volkes zu sichern, denn dafür sterben bei Kriegen zu wenige. (Wehe den Nebensatz zitiert einer ohne Kontext :O) Eher ging es darum das bei einer Armee die beide Geschlechter beeinhaltet gewisse Probleme mit sich bringen. So ist zum Beispiel die Psychologische Wirkung einer verwundeten Frau verheerender als die eines verwundeten männlichen Kameraden. Ein anderes Problem beschreibt glaub ich ich dieser Link ganz gut: http://www.afghanvoice.com/news/latest/f...fghanistan.html So hab ich das zumindest mal gelernt. Trotzdem bin ich der Meinung das jeder qualifizierte Mensch unabhängig von Geschlecht, Religion etc pp im Militär gut aufgehoben ist wenn er/sie sich da wohl fühlt. |
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| 01.06.2010, 15:34 | Iorek | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Alter Kriegstreiber du
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| 01.06.2010, 18:28 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Was ihr dabei vergesst, sind die Hormone: Der typische Mann ist dank Testosteron wesentlich aggressiver als die typische Frau. Sehr überspitzt ausgedrückt: Schickt Frauen in den Krieg und die schaffen es am Ende vor lauter Abscheu vor körperlicher Gewalt mit dem Gegner Frieden zu schließen. |
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| 01.06.2010, 23:05 | Zellerli | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
sulo:
Das ist der Grund, warum wir an manchen Stellen in der Politik (jawohl, so sexistisch bin ich) lieber Frauen haben sollten. Ein Mann "kämpft" leichter mal in der Politik für eine Idee, etc. Das ist aber meistens nicht zielführend, oft sogar destruktiv. Eine Frau kann da leichter zurückstehen ohne sich gleich unterlegen zu fühlen, wenn ihr Vorschlag nicht 100%ig umgesetzt wurde. Leider sind die paar wenigen Frauen, die in der Politik erfolgreich sind das eher aufgrund ihrer "männlichen" Eigenschaften als aufgrund ihrer "weiblichen". Kann man in vielen anderen Bereichen auch durch Studien untermauern. Z.B. beim MMORPG World of Warcraft: Das spielen (verglichen mit anderen Spielen) viele Frauen. Ihnen geht es dabei aber mehr um die kreativen Möglichkeiten und das Rollenspiel. Die Männer, die das spielen nennen als wichtigsten Grund den Wettbewerb (egal ob direkt im Kampf oder indirekt über Schwanzvergleich äääh Vergleich der Level, Ausrüstung, etc.). |
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| 01.06.2010, 23:08 | sulo | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
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Und ich sage jetzt nicht, welchen Teil ich so klasse finde.
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| 11.08.2010, 10:41 | ZYX | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||
Die Argumente, die von Seiten der Frauenrechtlerinnen bei diesem Thema immer wieder ins Feld geführt werden, sind allesamt widerlegbar, teilweise auch kontraproduktiv. 1. Argument: Frauen werden dafür in anderer Form benachteiligt (z.B. beim Lohn) Ein indirektes Eingeständnis. Denn obige Aussage bedeutet sinngemäß: "Ja, dass nur Männer Zivildienst leisten müssen, ist ungerecht, aber dass Frauen weniger Lohn bekommen, ist auch ungerecht." Wenn wir aber Ungerechtigkeiten beseitigen wollen, dann müssen wir sie allesamt bekämpfen und nicht etwa gegeneinander aufrechen und damit etablieren. 2. Männer haben dafür auch keine Schwangerschaften Wie bitte? Äpfel und Birnen haben deutlich mehr Ähnlichkeiten, als Zivildienst und Schwangerschaften. Vergleichbar wäre die Situation nur dann, wenn der Staat anordnen würde, dass jede Frau, ob sie will oder nicht, ein oder zwei Schwangerschaften in ihrem Leben zu haben hat, sofern sie körperlich dazu in der Lage ist. Haben wir sowas? Nein. Wollen wir sowas? Nein. Kann man das also vergleichen? Nein. 3. Das Lebenszeitargument Bei einem Schriftwechsel meinerseits mit dem Bundesfamilienministerium wurde von diesem tatsächlich so argumentiert, dass man den Verbrauch von Lebenszeit durch Schwangerschaften gegenrechnen solle zum Verbrauch von Lebenszeit durch Zivildienst. Dagegen lässt sich nicht nur Argument 2 vorbringen, sondern auch dann, wenn man diese Begründung zulässt, geht der Schuss nach hinten los. Dass Frauen schwanger werden, Männer aber nicht, ist eine biologisch begründete Tatsache. Genauso wie die Tatsache, dass Frauen inzwischen ca. 6 Jahre länger leben als Männer, biologisch begründet ist. Frauen sollten sich daher hüten, das Lebenszeitargument auszugraben. Wenn wir die Lebenszeit von Mann und Frau tatsächlich gerecht gestalten wollten, so wäre nach dem obigen Argument die freie Lebenszeit von Frauen Durchschnittsalter minus Durchschnittszahl der Schwangerschaften * 0.75), und die freie Lebenszeit von Männern Durchscnittsalter minus 0.5 (Wehr- /Zivildienst). Danach hätten Frauen bei 1.5 Schwangerschaften im Leben eine freie Lebenszeit von 80-1.125 ~ 78.9 Jahren und Männer eine Lebenszeit von 74-0.5 = 73.5 Jahren. Danach müssten Frauen entweder mal eben 7 Kinder mehr bekommen, pro Nase, oder halt fünfeinhalb Jahre Zivildienst nachleisten. Frauen sollten dieses Argument in ihrem eigenen Interesse also lieber nicht rauskramen. 4. Nicht mal alle Männer werden eingezogen (wer einen guten Arzt kennt...) Hier wird eine Ungerechtigkeit mit einer anderen begründet. Wie liest sich das für einen jungen Zivildienstleistenden, der erst ein Jahr später studieren darf, als erfolgreiche Drückeberger und alle weiblichen Studentinnen, die sich darauf berufen, dass der Zivi eh schon der Dumme ist, weil er sich nicht erfolgreich gedrückt hat? Fazit: In der heutigen Zeit gibt es nicht den geringsten Grund dafür, warum Frauen nicht ebenso wie Männer vor die Wahl gestellt werden sollten, ob sie denn zur Bundeswehr wollen, oder Zivildienst leisten möchten. Eins von beidem sollten sie genauso tun müssen, wie Männer. Oder es wird für beide kein Muss mehr und man schafft eine Berufsarmee sowie soziale Anreize dafür, dass der Zivildienst freiwillig geleistet wird. Apropos GG. Ich bin kein Jurist, aber offensichtlich kollidiert der Artikel 12 mit anderen Artikeln des GG, die die Gleichheit (oder Gleichwertigkeit, Gleichbehandlung) von Männern und Frauen garantieren. Dank Kollision kann daher auch dem Wandel der Gesellschaft Rechnung getragen werden, d.h. es kann mehr Gewicht auf die Gleichheit gelegt werden, als auf das Recht des Staates allein Männer einzuziehen. Klagen vor dem BVVG gegen eine Zivildienstpflicht von Frauen hätten damit nicht automatisch auch Erfolg. Lasse mich da aber gern von einem versierten Juristen verbessern. |
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