König Tarus' Tafelrunde [gelöst]

Neue Frage »

KnightMove Auf diesen Beitrag antworten »
König Tarus' Tafelrunde [gelöst]
Tarus war zum König geschlagener Ritter im Reiche Makellot, in dem jeder Einwohner entweder immer log, oder immer die Wahrheit sagte (und sich auch nicht irrte). Seine 15 Provinzen wurden von untergebenen Rittern geführt. Tarus rief sie regelmäßig zu einer Tafelrunde zusammen, auf der sie sich immer gleichförmig verteilten – auch, wenn nicht alle anwesend sein konnten. So war es auch an jenem Abend, und daher war die Stimmung nicht die beste. Jeder bezeichnete seine beiden Sitznachbarn als Lügner.
Ein junger Ritter meinte betrübt: „Es sitzen 11 Ritter am Tisch.“ Der ihm gegenüber sitzende alte Ritter, der schon betrunken war, schrie: „Wir sind 12 am Tisch, du Schuft!“, und warf seinen Becher nach ihm. Daraufhin sprangen beide auf und griffen nach ihren Schwertern, wurden jedoch von ihren jeweiligen beiden Sitznachbarn an den Armen gepackt und zurückgehalten. Tarus blieb ruhig sitzen und beschwichtigte: „Es gibt keinen Grund zur Beunruhigung. Wir waren auch schon **** weniger. Nehmt die heutige Anzahl als Summe von zwei Primzahlen, dann war die größere davon unsere geringste Anzahl bisher.“
Wieviele Ritter saßen nun am Tisch, und was war die geringste Anzahl überhaupt?

Edit: "viel" entfernt.
juergen Auf diesen Beitrag antworten »

verwirrt
Nu isset natürlich die Frage, ob dieser König - da er ja auch zu seinem Reich gehört - lügt oder nicht (nebenbei: gehört der Rätselsteller auch zu dem Reich? Dann könnte die ganz Story ja gelogen sein....)

Ich denke mal, der König sagt die Wahrheit.

Dann muß es sich logischerweise um eine gerade Zahl handeln. Das ergibt sich schon daraus, daß sich die beiden Streithähne gegenüber saßen, und das wäre wohl nur bei einer geraden Anzahl möglich.

Das bedeutet aber auch, daß einer der beiden log und der andere die Wahrheit sagte, wenn mit "gleichförmig verteilen" gemeint ist, daß immer ein Lügner neben eine Wahrheitssager sitzt.

Dann kann 11 nicht richtig sein, da es sich nicht als Summe zweier Primzahlen darstellen läßt.

12 wäre dann richtig.

Wir war das noch gleich? War 1 eine Primzahl? verwirrt ... ne ist es nicht. Also gibt es nur die Lösung:

12 = 5 + 7

Damit wäre die kleinste Zahl, die sich mal traf, sieben Ritter gewesen.


>>Denkfehler nicht ausgeschlossen<<
pimaniac Auf diesen Beitrag antworten »

Nein Jürgen, das war leider falsch Hammer

Es steht dass jeder von seinen beiden Sitznachbarn behauptet dass beide lügen --> es sitz immer ein Lügner neben einem Wahrheitssager.

Wenn die beiden am Tisch gegenüber sitzen heißt das dass in beide Richtungen zwischen ihnen eine ungerade Anzahl an Leuten sizt. Daraus folgt aber dass entwerde beide lügnen oder beide die Wahrheit sagen. Zweiteres ist unmöglich, ersteres bedeutet aber dass weder 12 noch 11 Leute am Tisch wahren. Außerdem wissen wir dass es nur 4 oder 8 (oder 16, wir wissen aber dass nicht all eda waren) sein kann da sonst nicht zwei Lügner sich gegenüber sitzen könnten.

4=2+2
8=5+3

4 scheidet aus da es dann keine Tischnachbarn geben könnte die die beiden verrückten zurückhaltern würden können --> Es waren 8 Typen am Tisch und die geringste Anzahl die je da war, waren 5...

Das Rätsel find ich übrigens geil...
juergen Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von pimaniac
Es steht dass jeder von seinen beiden Sitznachbarn behauptet dass beide lügen

wo steht das? verwirrt
pimaniac Auf diesen Beitrag antworten »

Am Ende vom ersten Absatz Mit Zunge

Schau mal da:
Zitat:
Jeder bezeichnete seine beiden Sitznachbarn als Lügner
riwe Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von pimaniac
Nein Jürgen, das war leider falsch Hammer

Es steht dass jeder von seinen beiden Sitznachbarn behauptet dass beide lügen --> es sitz immer ein Lügner neben einem Wahrheitssager.

Wenn die beiden am Tisch gegenüber sitzen heißt das dass in beide Richtungen zwischen ihnen eine ungerade Anzahl an Leuten sizt. Daraus folgt aber dass entwerde beide lügnen oder beide die Wahrheit sagen. Zweiteres ist unmöglich, ersteres bedeutet aber dass weder 12 noch 11 Leute am Tisch wahren. Außerdem wissen wir dass es nur 4 oder 8 (oder 16, wir wissen aber dass nicht all eda waren) sein kann da sonst nicht zwei Lügner sich gegenüber sitzen könnten.

4=2+2
8=5+3

4 scheidet aus da es dann keine Tischnachbarn geben könnte die die beiden verrückten zurückhaltern würden können --> Es waren 8 Typen am Tisch und die geringste Anzahl die je da war, waren 5...

Das Rätsel find ich übrigens geil...


so sehe ich es auch,
nur mit der argumentation, warum 4 ausscheidet, bin ich nicht einverstanden, es könnten die beiden streithanseln ja dieselben nachbarn haben, also anwesend sind: K(önig, ist ja auch ritter), R1, R und R2, die haben halt bei dieser tafel sehr,sehr lange arme.
die begründung, warum 4 = 2 * 2 nicht geht ist: dann gibt es keine GRÖSSERE primzahl
werner
 
 
pimaniac Auf diesen Beitrag antworten »

Nein da geb ich dir nicht recht...

Es steht dass König Tarus ruhig sitzen blieb.... daraus folgt dass er nicht aufspringen hatt können, sprich er hätte keiner der Sitznachbarn sein können.... Rock
KnightMove Auf diesen Beitrag antworten »

Bis jetzt ist die richtige Lösung noch nicht gefallen... pimaniac ist am nächsten dran. smile

(Das Rätsel ist übrigens von mir. Idee! )
pimaniac Auf diesen Beitrag antworten »

was is an meiner lösung falsch?
KnightMove Auf diesen Beitrag antworten »

Das kann ich nicht sagen, ohne die richtige zu verraten. smile
juergen Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Der ihm gegenüber sitzende alte Ritter, der schon betrunken war, schrie: „Wir sind 12 am Tisch, du Schuft!“,


Wie wäre es damit:

Dieser Ritter ist einer, der die Wahrheit sagt. Er ist aber so betrunken, daß er schon doppelt sieht...........


Hammer
KnightMove Auf diesen Beitrag antworten »

Laut Angabe irren sie sich nicht. Lehrer
Steve_FL Auf diesen Beitrag antworten »

Also ich glaube, dass sich die Lügner und die Wahrheitssager immer abwechseln.

Der Wahrheitssager sagt, dass seine beiden Nachbarn lügen. Wenn das stimmt und die beiden behaupten, dass ihre Nachbarn lügen, dann lügen sie, was sie ja sollen.

Der König sitzt ja auch an der Tafel und er sagt die Wahrheit, ist aber auch ein Ritter. Es können maximal also 16 Ritter da sein...
Dann sitzen also er und x Ritter am Tisch. Damit sich die beiden gegenübersitzen können, muss also eine Ungerade Anzahl da sein, die zusammen mit dem König eine gerade ergeben.

Sitzen die Leute an einem rechteckigen Tisch, wo der König alleine an der kurzen Seite sitzt?

Wenn ja, dann lügen beide...da es mMn nicht möglich ist, dass ein Lügner und ein Nicht-Lügner sich gegenübersitzen. Ausser, wenn auf der Gegenüberliegenden Seite des Königs niemand sitzt.

Dann sitzen nicht auf beiden Seiten gleich viel und einer lügt.
Das wär aber seltsam...
also denke ich, dass es ohne den König eine gerade Zahl sind und er nicht dazuzählt, da ihn niemand als Lügner bezeichnen will. Aber dann würden auch beide das gleiche (bzw. Lüge oder Wahrheit) sagen...

deshalb nehme ich an, dass der Tisch quadratisch ist, dann muss ein vielfaches von vier am Tisch sitzen. Die Fälle 4, 8 und 12 hatten wir schon.
Mit dem König könnten 16 da sitzen...dann gäb es mehrere Lösungen:
13 + 3 und 11 + 5

hm...kommt es denn drauf an, wie der Tisch aussieht?

mfg
pimaniac Auf diesen Beitrag antworten »

@knightmove

Zitat:
Laut Angabe irren sie sich nicht.


Meist du die zwei die einander anschreiben?
Kannst du uns vielleicht mitteilen obs ein runder Tisch is?

@Steve_L

Zitat:
Mit dem König könnten 16 da sitzen...dann gäb es mehrere Lösungen:
13 + 3 und 11 + 5


Das is stimmt auch nicht weil wir aus der Angabe wissen dass nicht alle 15 Ritter da sind.

Was mir aufgefallen ist... Der eine sagt
Zitat:
Wir sind 12 am Tisch, du Schuft


Nehmen wir an er lügt --> Der der gegenübersitzt ist kein Schuft sondern sagt die Wahrheit. Dann müßten es aber 11 (wo die Zerlegung in zwei PRimzahlen aber kompliziert wird) Ritter sein. Er muss also die Wahrheit sagen --> Es sind 12 Ritter. Wir wissen dass also 12 Ritter am Tisch sitzten und der gegenüber ein Schuft ist, was aber nicht funktioniert. Sprich am Rätsel is was falsch.

Meine Erklärung:

Es sagen beide die Wahrheit. Der der elf sagt zählt den König nicht mit dazu, weil man ja den König nicht als gewöhnlichen Ritter bezeichnen kann. Der der zwölf sagt, zählt den König dazu, weil er ein unloyaler Sack ist, der auf die Monarchie pfeift. Deswegen bezeichnet er den Arschkriecher ihm gegenüber als einen Schuft. Daraus folgt da wie in der Angabe steht der König ein Ritter ist dass wirklich 12 am Tisch sitzen, beide die Wahrheit sagen und mit 12=7+5, die gernigste Anzahl an Anwesenden 7 war...

Tut leid für meine Wortwahl... aber die war nötig um das ganze irgendwie zu argumentieren.
KnightMove Auf diesen Beitrag antworten »

Die Wahrheitssprecher irren sich nicht - sie sagen immer die Wahrheit.

Eine Tafelrunde sitzt naturgemäß an einer runden Tafel. Augenzwinkern
pimaniac Auf diesen Beitrag antworten »

Schau meinen letzten Beitrag nochmal an.... was hältst du davon?
KnightMove Auf diesen Beitrag antworten »

Bedaure: Kühler. smile
Steve_FL Auf diesen Beitrag antworten »

hm..eine runde Tafelrunde? Das ist ja interessant Augenzwinkern

Dann muss eine gerade Anzahl an Personen am Tisch sitzen.
Das heisst aber nicht, dass wenn der eine lügt, der andere die Wahrheit sagen muss. Es ist auch möglich, dass beide lügen. Nehmen wir das mal an...

dann gibt es die folgenden gradzahligen Möglichkeiten:
2, 4, 6, 8, 10 und 14.

2 ist nicht möglich, da es nicht aus 2 Primzahlen zusammensetzbar ist.
4 haben wir auch schon ausgeschlossen.
Bei 6 finden wir keine 2 verschiedenen Primzahlen.
8 wurde auch schon ausgeschlossen.
Bei 10 gibt es 5 + 5 und 7 + 3 -> demzufolge waren immer mindestens 7 Ritter anwesend.

Und bei 14 gibt es:
7 + 7 und 11 + 3, was bedeuten würde, dass immer min. 11 da waren...

mfg
riwe Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von pimaniac
Nein da geb ich dir nicht recht...

Es steht dass König Tarus ruhig sitzen blieb.... daraus folgt dass er nicht aufspringen hatt können, sprich er hätte keiner der Sitznachbarn sein können.... Rock


hab auch nicht behauptet, dass die sitznachbarn aufgesprungen sind!
aber ist eh egal , richtig ist, dass 4 nicht geht
werner
riwe Auf diesen Beitrag antworten »
RE: König Tarus' Tafelrunde
ich habe irgendwie probleme mit dem begriff "gleichförmig verteilen",
soll das heissen, dass jeder ritter immer seinen stammplatz einnahm,also könig auf pklatz PK, ritter 7 auf P7 usw.,
dann wäre auch 7 = 5 + 2 usw. lösung
werner
KnightMove Auf diesen Beitrag antworten »

Das heißt, dass Abstände zwischen Sitznachbarn gleich sind.
juergen Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von KnightMove
Das heißt, dass Abstände zwischen Sitznachbarn gleich sind.

OK,
die Tafelrunde hat einen Durchmesser von 6km, aufgrund eines aufziehenden Sturmes können sich die Ritter gegenseitig nicht hören geschweige denn sich den Becher zuwerfen.....

Ich hatte immer schon den Verdacht, daß der Rätselsteller zu den Lügnern gehört...............................

fröhlich
pimaniac Auf diesen Beitrag antworten »

@knightmove

Du bist ziemlich gut darin meine Ideen als falsch zu deklarieren, aber irgendwie ohne argumente:

Zitat:


Was mir aufgefallen ist... Der eine sagt

Wir sind 12 am Tisch, du Schuft


Nehmen wir an er lügt --> Der der gegenübersitzt ist kein Schuft sondern sagt die Wahrheit. Dann müßten es aber 11 (wo die Zerlegung in zwei PRimzahlen aber kompliziert wird) Ritter sein. Er muss also die Wahrheit sagen --> Es sind 12 Ritter. Wir wissen dass also 12 Ritter am Tisch sitzten und der gegenüber ein Schuft ist, was aber nicht funktioniert. Sprich am Rätsel is was falsch.


Was passt darin nicht?

Andere Frage: Sitzt der König jetzt auch am Tisch oder nicht?

Letzte Frage: In deiner Angabe steht folgende Aussage:

Zitat:

Jeder bezeichnete seine beiden Sitznachbarn als Lügner.


Bezeichnet jeder seine beiden Sitznachbarn einzeln oder auf einmal als Lügner? Das macht einen unterschied wenn zum Beispiel ein Lügner neben einem Lügner und einem Wahrheitssager sitzt, dann wäre nämlich die Aussage "Ihr seid beide Lügner" auch eine Lüge obwohl er nicht von jedem einzeln behaupten könnte er sei ein Lügner?

Ansonsten muss ich dir ehrlich sagen dass ich ziemlich unlustig find dass du zwei ansich (modulo Denkfehler) korrekte Lösungen (eine sehr eine weniger sinnvoll, aber beide logisch) als falsch bezeichnest ohne auch nur irgendwo auf einen Denkfehler hinzuweisen... so macht das ganze wenig Spaß.

@wernerin: du hast nicht behaupteet dass beide aufspringen, aber die Angabe zeigt uns dass der König wohl niemanden zurückhielt:

Zitat:
Daraufhin sprangen beide auf und griffen nach ihren Schwertern, wurden jedoch von ihren jeweiligen beiden Sitznachbarn an den Armen gepackt und zurückgehalten. Tarus blieb ruhig sitzen und beschwichtigte


aber wie auch immer du hast schon recht es is wurscht.
carsten Auf diesen Beitrag antworten »

hm, ein paar Ideen,

Zitat:
die Abstaende zwischen den Sitznachbarn sind gleich.

heisst wenn einer fehlt wird dessen Stuhl weggestellt und man rueckt gleichmaessig auf, oder (wohl eher nicht) die Stuehle sind fest und es sind immer die gleiche Anzahl Stuehle leer, das wuerde aber nicht alle Anzahlen der Ritter erlauben ...

Also erste Moeglichkeit. Das heisst es muss eine gerade Anzahl sein (die am Tisch sitzt), denn bei einer ungeraden Anzahl sitzt einem immer eine Luecke gegenueber.

Da der Koenig sagt,
Zitat:
wir waren auch schon weniger
, da denk ich mal er zaehlt sich dazu. Also ist die Summer der beiden Primzahlen eine gerade Zahl.
16 geht nicht (nicht alle da)
4 geht auch nicht (Koenig bleibt sitzen)

sind noch 6,8,10,12,14

die Aussage
Zitat:
Jeder bezeichnete seine beiden Sitznachbarn als Lügner.
ist gemein Augenzwinkern .
Nehmen wir mal an es ist einer da der die Wahrheit sagt. Dann sind beide Nachbarn Luegner (einer heisst A). Aber der folgende Nachbar (ich nenn den mal B) kann auch ein Luegner sein, denn A luegt weil er ein Wahrheitsorakel neben sich hat. Damit das ganze aufgeht muss neben B wieder ein Wahrer Ritter sitzen. *uff*
Also kann es
wahrheit - luegner - luegner
und wahrheit - luegner
als Komboinationen geben (?)... (danach kommt wieder eine solche Kombo).
damit kann man aber keine weitere Anzahl ausschliessen.

Zitat:
Nehmt die heutige Anzahl als Summe von zwei Primzahlen, dann war die größere davon unsere geringste Anzahl bisher


damit geht 6 nicht.

Augenmerk sollte man vielleicht auch darauf legen:
Zitat:
„Es sitzen 11 Ritter am Tisch.“

Zitat:
Wir sind 12 am Tisch, du Schuft

11 Ritter am Tisch wuerden 12 Personen am Tisch entsprechen (meiner Meinung nach).
Also sind beide Aussagen wahr oder beide falsch.
das schraenkt auch noch nix ein (man findet Kombinationen zum anordnen).

Das Letzte was mir noch einfaellt waere die Eindeutigkeit der Summe aus zwei Primzahlen.
10=5+5=7+3
14=7+7=3+11
bleiben noch 8 und 12.

verwirrt

geht irgendwie nicht.

vielelicht meint der 2te Ritter es sind 12 Ritter am Tisch. Damit muesste einer oder beide luegen.
Bei 8 luegen beide, geht also.
Bei 12 Leuten haette der mit den 11 Rittern recht. Damit sitzt einer Wahrer einem Falschem gegenueber, das geht auch, allerdings nur mit der wahr -falsch - falsch Kombo.

Hmmmmmmm, wo ist jetzt der Denkfehler .....
Steve_FL Auf diesen Beitrag antworten »

Eine Möglichkeit wäre, dass mit dem König 8 Ritter am Tisch sitzen. Dann wären es ohne König 7 und das könnte man in 5+2 zerlegen...

erscheint mir aber irgendwie nicht ganz logisch, weil ich denke, dass der König auch dazuzählen sollte.

@pimaniac:
vielleicht liegt es daran, dass beides Lügner sind. Wenn einer lügt, heisst das nicht, dass der andere die Wahrheit sagen muss.

Nehmen wir an, es sitzen 8 Leute am Tisch. Dann sagen entweder beide die Wahrheit, oder beide lügen...

mfg
KnightMove Auf diesen Beitrag antworten »

@pimaniac

Du bist flott eingeschnappt, aber Deine Lösungen sind beweisbar unrichtig. Ein paar Klarstellungen, um falsche Denkrichtungen auszuschließen:

* Der König zählt zu den Rittern und sitzt mit am Tisch. Darüber herrscht Einigkeit.
* Die Anrede "Schuft" gibt keine Auskunft darüber, ob einer der beiden Lügner ist. Ein Lügner muss kein Schuft sein, und den sonstigen Charakter des Angesprochenen kennen wir nicht.
* Die Lösung des Rätsels ergibt sich knallhart logisch aus den Aussagen und der Sitzordnung. Es bleibt keine Notwendigkeit zu Spekulation.
pimaniac Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:

Letzte Frage: In deiner Angabe steht folgende Aussage:

Zitat:


Jeder bezeichnete seine beiden Sitznachbarn als Lügner.



Bezeichnet jeder seine beiden Sitznachbarn einzeln oder auf einmal als Lügner? Das macht einen unterschied wenn zum Beispiel ein Lügner neben einem Lügner und einem Wahrheitssager sitzt, dann wäre nämlich die Aussage "Ihr seid beide Lügner" auch eine Lüge obwohl er nicht von jedem einzeln behaupten könnte er sei ein Lügner?



Kannst du mir das bitte beantowrten....?
KnightMove Auf diesen Beitrag antworten »

Sorry, habe ich übersehen. Einzeln.
pimaniac Auf diesen Beitrag antworten »

Schade.... :-)

das wär das einzige gewesen wo mir bei mir ein Fehler aufgefallen wär...

Blöde Frage: Kann es sein dass zwischen den zwei Aussagen einer gestorben is??
Steve_FL Auf diesen Beitrag antworten »

Andere Frage: Stimmt es, dass sich die Lügner und die Nicht-Lügner immer abwechseln? Denn sonst wäre doch irgendwo ein Widerspruch.
Und sie sitzen alle im Kreis.

Ist mit gegenübersitzen gemeint, dass, wenn man die beiden als Punkte auf dem Kreis betrachtet und sie verbindet der Durchmesser entsteht? Also exakt gegenüber?

mfg
KnightMove Auf diesen Beitrag antworten »

Ja, exakt gegenüber. Und es ist keiner gestorben. Auf so kreative Ideen muss man nicht kommen - Du warst schon nahe dran, pimaniac!
Steve_FL Auf diesen Beitrag antworten »

und die Lügner und Nicht-Lügner wechseln sich immer ab? Oder ist das nicht sicher?

mfg
KnightMove Auf diesen Beitrag antworten »

Doch, warum zweifelst Du noch?
pimaniac Auf diesen Beitrag antworten »

Frage: Passt meine Lösung nicht weil ichs nicht perfekt durchargumentiert hab oder ist 8 als Lösung falsch...?
Steve_FL Auf diesen Beitrag antworten »

weil wir alle geraden Zahlen durchgegangen sind und keine richtig wahr...

8 kann als Lösung nicht stimmen, weil dann einer der beiden die Wahrheit sagen würde, was aber nicht sein kann.
Die Anzahl der anwesenden Ritter muss das doppelte einer ungeraden Zahl sein, damit beides Lügner sind, also 6, 10 oder 14.
6 = 3 + 3
10 = 5 + 5 = 7 + 3
14 = 7 + 7 = 11 + 3

ist nichts davon richtig?

6 scheidet aus.
7 oder 11 muss mMn die mindeste Anzahl sein.

mfg
carsten Auf diesen Beitrag antworten »

da jeder einzeln seinen Nachbarn als Luegner bezeichnet, wechseln sich Luegner mit Nicht-Luegnern ab.
Wenn das so ist, dann muss die Gesamtanzahl am Tisch gerade sein (geht sonst nicht auf).

Wenn jetzt 8 Leute am Tisch sitzen koennen die, die sich gegenuebersitzen beide luegen! siehe:
Luegner - (nicht Luegner, Luegner, Nicht Luegner) - Luegner - (nicht Luegner, Luegner, Nicht Luegner)

damit beide Luegen muss die Anzahl das Doppelte einer geraden Zahl sein.
(bei 6 z.B. Luegner - (Nicht Luegner - Luegner) - Nicht Luegner - (Nicht Luegner - Luegner)

damit waeren wir bei 8 und 12 (4, 16 waren schon ausgeschlossen), bei 12 wuerde aber einer Luegen und das geht nicht.

damit waeren wir wieder bei 8.
pimaniac Auf diesen Beitrag antworten »

@steveFL wieso kann 8 ned stimmen?

@carsten geb dir vollkommen recht... nur die lösung hat ich schon und die gefällt gem knightmove ned
KnightMove Auf diesen Beitrag antworten »

pimaniac: Das Rätsel besteht aus ZWEI Fragen... wieviele sie sind und wieviele sie mindestens waren. Beide müssen richtig beantwortet werden.
Steve_FL Auf diesen Beitrag antworten »

ähm...stimmt :P Hatte nen Denkfehler.
Es muss das doppelte einer geraden Zahl sein...

also 4, 8, 12, 16, wobei 4 und 16 schon ausgeschlossen sind.

Also muss es 8 oder 12 sein.
Wenn 12 stimmt, würden beide die Wahrheit sagen. Das haben wir ja schon gesagt und 8 kann man nur in 5 + 3 zerlegen...

Müsste jetzt doch eigentlich gelöst sein?

Es sitzen 8 am Tisch und die minimale Anzahl war 5...

mfg
KnightMove Auf diesen Beitrag antworten »

Das hat pimaniac auch schon gemeint. Aber Ihr habt eine Kleinigkeit übersehen. smile
Neue Frage »
Antworten »



Verwandte Themen

Die Beliebtesten »
Die Größten »
Die Neuesten »