Der offizielle Small-Talk-Thread - Seite 37

Neue Frage »

Ari Auf diesen Beitrag antworten »

genau babelfish smile

Zitat:
auch wir sind bisher in der 10 nicht weiter als sin und cos-funktion gekommen...


ditooo ^^

Na ja, zum Thema überspringen. In Englisch und Franz war das kaum ein Problem. Englisch konnte ich ganz gut, englisches Buch gelesen (hilft wirklich!). Franz musste ich tatsächlich hammerhart 10 Lektionen nachholen und alle Vokabeln auswendig lernen...Chemie war 0 Problem, Physik bin ich von 1 auf 3- (endnote 2 ^^). Hat mich eben nicht mehr sooo brennend interessiert, kann aber auch am lehrer liegen. Mathe musste ich 3 Themen nachholen, und das ganz alleine. Im Unterricht war dadurch natürlich flaute. Na ja und die restlichen Nebenfächer sind ja gar kein Problem (Geschichte, Erdkunde). Nur weiß ich bis heute nicht, wie die Französische Revolution abgelaufen ist smile (interessiert mich auch nicht so wirklich) Man stellt sich das zwar schwer vor, aber in Wirklichkeit braucht man nur ein wenig Eingewöhnungszeit und viel viel Zeit und Konzentration (leider hab ich letzteres nicht so wirklich verwirrt ).

Das schwierigste in Mathe war, dass ich nirgendwo den Stoff mehr herkriegen konnte (da kannte ich das Board noch nicht und hatte das alte Buch auch nicht mehr). Somit sind meine Kenntnisse bei manchen Dingen eher oberflächlich und "selbst zusammengebastelt".

Zitat:
ihr dürft dann schon mit Integral- und Differnezialrechnung anfangen (das könnte ich zwar auch schon, aber ist immer noch besser als diese bescheuerten Winkelfunktionen)


heißt das, du kannst die Integral- und Differenzialrechnung schon? Wie/wo hast du die gelernt? ^^
ale Auf diesen Beitrag antworten »

oh man bald sind ferien und ich bin heilfroh noch eine woche
 
 
Sciencefreak Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Ari
Na ja, zum Thema überspringen. In Englisch und Franz war das kaum ein Problem. Englisch konnte ich ganz gut, englisches Buch gelesen (hilft wirklich!).


Ich stehe ja nur zwischen 2 und 3 in Englisch, weil ich nicht in der Lage bin irgendwie zu sprechen. Ich habe auch schon Harry Potter 5 auf Englisch gelesen gehabt, weil ich nicht warten wollte und hatte damit gar keine Probleme gehabt. Ich kann es eigentlich zur Not auch halbwegs fließend sprechen, aber ich kann es trotzdem halt sehr viel besser verstehen als sprechen, weil ich denUmgang nicht geübt bin. Du kennst das sicher, dass dir irgendein Wort nicht einfällt. Ich fahre ja Ende der Ferien 2 Wochenin die Nähe von Liverpool, vielleicht lerne ich da mich auch mit begrenztem Wortschatz auszudrücken

Zitat:
Franz musste ich tatsächlich hammerhart 10 Lektionen nachholen und alle Vokabeln auswendig lernen...

Französisch kann ich auch nicht leiden, vor allem, weil wir seit 3 Jahren die gleiche Lehrerin haben und die ist echt schlimm. Die hat es schon so weit gebracht, dass sich mehrere Eltern beim Schuldirektor beschwert haben.
Aber dieses Jahr gehe ich ja an eine andere Schule, also weg von dieser Lehrerin

Zitat:
Chemie war 0 Problem, Physik bin ich von 1 auf 3- (endnote 2 ^^). Hat mich eben nicht mehr sooo brennend interessiert, kann aber auch am lehrer liegen.

Chemie wäre für mich auch kein Problem und Physik erst recht nicht. Ich habe mit Physik vor ungefähr 2 Jahren richtig angefangen, da ich meinen Physiklehrer nicht leiden konnte weil er mir nur eine 2 gegeben hat. Und da hätte ich wirklich keine Probleme selbst wenn ich in der 13.Klasse mitmachen würde. Ich habs sogar fertig gebracht die Klausuraufgaben meiner Cousine zu lösen, welche Physik studiert und die sie nicht hinbekommen hat. Das liegt einfach daran, dass ich mich viel in der Freizeit damit beschäftige. Darum finde ich es ja so schlimm in manchen Fächern bin ich dem rest so weit voraus, dass es gar keinen Sinn mehr macht.
Auch Mathe wäre für mich kein Problem, da bleiben halt nur die Sprachen mit denen ich mein Problem habe und das merkt man auch an meinem Zeugnis, ich habe fast keine Zweien auf dem Zeugnis, weil ich entweder das Fach kann (Naturwissenschaften) oder es nicht kann (Sprachen und Musik,Kunst)

Zitat:
heißt das, du kannst die Integral- und Differenzialrechnung schon? Wie/wo hast du die gelernt? ^^

Hab ich mir selbst beigebracht, gibt eine ganze Menge schöne Internetseiten dazu. Hatte voriges Jahr versucht eine Aufgabe von der 2.Auswahlrunde zur IPhO damit zu machen, habs am Ende aber nicht geschafft, weil ich für alle Aufgaben nur 4 Tage Zeit hatte, wofür andere 2 Monate haben.

Edit:
@ale:Ihr habt aber spät Ferien, bei uns fängt die Schule schon am 8.8. wieder an
Ari Auf diesen Beitrag antworten »

Ja natürlich, mir fallen auch nie die worte ein, die ich gerade dann brauche. Harry Potter 5 hab ich auch gelesen! Bald kommt übrigens die 6, wird am Samstag ausgeliefert ^^

Zitat:
Französisch kann ich auch nicht leiden, vor allem, weil wir seit 3 Jahren die gleiche Lehrerin haben und die ist echt schlimm.


scheint ein wahrer mangel an französisch-lehrern vorzuliegen, sieht bei mir genauso aus *kopf-schüttel* aber die ist zum glück nicht sooo schlimm...

Zitat:
Darum finde ich es ja so schlimm in manchen Fächern bin ich dem rest so weit voraus, dass es gar keinen Sinn mehr macht.


Ich denke, dass man das dir auch anmerkt (also ich jedenfalls von den Beiträgen, auf dem Stand eines frisch gebackenen 11. klässlers bist du nicht mehr smile ). Aber das gibts bei mir teils auch, nur nicht in dem maße. Aber die Ungerechtigkeit der Notenvergabe durch strenge Dezimalzahlen etc. verhindern dann leider eine "gerechte" Beurteilung...

Wow also Respekt wegen der Integral- und Differenzialrechnung Augenzwinkern ich hab zwar nicht so viele Informationen darüber gefunden und so, aber ich kanns nicht. Mal sehn vielleicht lerne ich das ja auch irgendwann mal... smile
ale Auf diesen Beitrag antworten »

ja die hessen sind dieses jahr sehr spät!
ich bekomme wieder meine 1 in musik obwohl ich noten nicht mag und auch nicht wirklich kann.
reli ist auch easy nur ein wenig sagen die arbeit gescheit schreiben und damit hat man die note.
dafür fande ich dieses Jahr mathe ne abmühung und bin froh wenns next halbyear besser läuft!
bei sprachen gilt häufig sehr viel mündliches.das ist für mich vom mündlichen ziemlich gut da ich in der aussprache eigentlich immer ganz gut bin...naja und Physik ist ein fach wo ich nur denke wann ist die stunde um?
Ich könnte besser sein als ich es bin, es leigt bei mir eher daran das ich nicht so interessiert bin, wenn wir irgendwelche theorien durchgehen!ich frage mich immer warum die Person das sich so gedacht hat und so!
ich frage mich auch was sie damit bewirken soll und so....
da fängts grad mal an....es geht immer weiter dann habe ich tausend fragen die dann irgendwie nix mehr mit Physik zu tun haben
4c1d Auf diesen Beitrag antworten »

Verfolgt hier eigentlich jemand die RoboCup WM bzw. weiß darüber Näheres ob/wo sowas übertragen wird? Ich hatte davon noch nie gehört, als ich vor Kurzem auf das hier gestoßen bin. Hört sich jedenfalls interessant an smile
Sciencefreak Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:

Ja natürlich, mir fallen auch nie die worte ein, die ich gerade dann brauche. Harry Potter 5 hab ich auch gelesen! Bald kommt übrigens die 6, wird am Samstag ausgeliefert ^^

Ich bekomme es wahrscheinlich erst Anfang August zum Geburtstag.

Zitat:
scheint ein wahrer mangel an französisch-lehrern vorzuliegen, sieht bei mir genauso aus *kopf-schüttel* aber die ist zum glück nicht sooo schlimm...

Du hast es gut, aber ich glaube auch nicht, dass eine andere Lehrerin es geschafft hätte mich für Französisch zu begeistern

Zitat:
Ich denke, dass man das dir auch anmerkt (also ich jedenfalls von den Beiträgen, auf dem Stand eines frisch gebackenen 11. klässlers bist du nicht mehr smile ).

Ich habe halt in meiner Freizeit nicht viel zu tun, deshalb schaue ich mir häufig irgendwelche Sachen an.
Zitat:

Aber das gibts bei mir teils auch, nur nicht in dem maße. Aber die Ungerechtigkeit der Notenvergabe durch strenge Dezimalzahlen etc. verhindern dann leider eine "gerechte" Beurteilung...

Ich habe es aufgegeben, nur für gute Noten zu lernen. Wenn ich mich wirklich mal anstrenge, dann dafür, dass es mir später mal etwas nützt, aber sicher nicht um nur in der Schule gut zu stehen. Ich finde es auch immer ungerecht, vor allem die Bewertung in Kunst ist mir ein Graus, aber auch die mündlichen Sachen in den anderen Fächern sind meistens nicht so ganz richtig
Zitat:

Wow also Respekt wegen der Integral- und Differenzialrechnung Augenzwinkern ich hab zwar nicht so viele Informationen darüber gefunden und so, aber ich kanns nicht. Mal sehn vielleicht lerne ich das ja auch irgendwann mal... smile

So schwer ist es eigentlich nicht. Man muss nur ein paar Regeln dazu kennen und dann geht das ganze schon. Nur wo und wie man es geschickt anwendet lernt man erst mit der zeit.
Ben Sisko Auf diesen Beitrag antworten »

Also gleich habe ich die Nachbarn aus dem Bett gelacht und will euch teilhaben lassen:

http://www.ja-gut-aeh-ich-sag-mal.com

Empfehlen kann ich Dragoslav Stepanovic!

Erheiterten Gruß vom Ben

Edit: Ach, und Aleksandar Ristic natürlich...
JochenX Auf diesen Beitrag antworten »

besonders schön auch die alte frisur von günther netzer Freude

muss ich mir mal größtenteils durchlesen, sind schon ein paar irre dinge dabei
sehr schön finde ich z.b. günthers aussage "Die meisten Spiele, die 1:0 ausgingen, wurden gewonnen."

smile
Ari Auf diesen Beitrag antworten »

Oh Gott!!! Hammer

gute seite...da schmeißt man sich wirklich weg vor lachen

PS: uli hoeneß hats auch so damit. "Ich glaube nicht, daß wir das Spiel verloren hätten, wenn es 1:1 ausgegangen wäre"
PSM Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo Ari,

zur Integral - und Differenzialrechnung:
ich würde eher sagen Differenzial - und Integralrechnung, denn du solltest zuerst mit der Differenzialrechnung anfangen. Sie ist m.E. auch nicht so schwer wie die Integralrechnung zu verstehen. (Am besten hat mir Kurvendiskussion gefallen, z.B. Anwendung in den WiWi, wie maximaler Gewinn.)
Ich habe (leider) mit der Integralrechnung angefangen, weil mir immer wenn ich was über theoretische Physik oder so gelesen habe, so was über den Weg gelaufen ist.
Außerdem bedauere ich, dass ich diese Seite noch nicht kannte, als ich mit den Grundlagen angefangen habe:
http://members.chello.at/gut.jutta.gerhard/kurs.htm
Und wenn ich unbedingt eine Integrallösung brauche, die ich selbst nicht berechnen kann (da zu schwer für mich und/oder nur numerisch integrierbar), nehme ich:
http://wims.unice.fr/wims/wims.cgi?modul...sis/function.en

Übrigens: das heißt noch lange nicht, dass ich alles in der Differenzial-und Integralrechnung kann (z.B. Substitution tue ich mich noch schwer), aber im Moment reichts.

p.s.: dein Spruch von Bernoulli ist inzwischen veraltet: momentan arbeiten Mathematiker und Physiker an der sog. Stringtheorie, die angebliche Theorie für Alles. Dabei mussten sie die Mathematik sogar noch etwas weiterentwickeln.
Ari Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo PSM,

danke für den Link! Der zweite funktioniert übrigens nicht. Hab mich ja bereits mit meinem "Halbwissen" (kann man noch nicht mal so nennen) in nem andren Thread blamiert und erst mal zurückgesteckt smile seitdem hab ich mir die Ableitungen und Kurvendiskussion auf mathe-profis.de angesehen. Es ist zwar verständlich erklärt, aber ich versteh noch nicht so ganz, wie man auf die Ableitungsformel kommt...die Integralrechnung hab ich demnach erst mal hinten an gestellt. Wollte die auch lernen, weil die in Physik wirklich oft angewendet werden soll (jedenfalls immer da wo ich nachgucke -.-).

Zitat:
p.s.: dein Spruch von Bernoulli ist inzwischen veraltet: momentan arbeiten Mathematiker und Physiker an der sog. Stringtheorie, die angebliche Theorie für Alles. Dabei mussten sie die Mathematik sogar noch etwas weiterentwickeln.


Sogar Albert Einstein hat an dieser Theorie gearbeitet und nichts herausgefunden...viele bekannte menschen haben versucht, die weltformel zu entwickeln. was gibt es denn da jetzt neues? was hat sich seitdem geändert?

PS: werde signatur sowieso mal ändern *g*

Liebe Grüße,
Ariane


edit: mit der url vertan
PSM Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo Ari,

schade, dass der zweite Link nicht mehr funktioniert. traurig
Aber der wichtigere ist der erste.

Nachdem wir hier in off-topic sind, ist hier sicherlich ein kurzer Ausflug in die Physik erlaubt.
M.W. hat Einstein gar nicht an der Stringtheorie gearbeitet (die gabs zu der Zeit noch gar nicht), aber er hat - wie du richtig gesagt hast - nach der Weltformel gesucht.

Bisher hat man noch keine Weltformel gefunden. Aber es gibt (möglicherweise) schon Ansätze für eine theory of everything (TOE):
die Stringtheorie(n), die zur M-Theorie weiterentwickelt wurde(n) und die Loop-Quantengravitation. (Beides bei Wikipedia eingeben, denn für deren Erklärung braucht man wiederum Fachbegriffe, die in den Artikeln angeklickt werden können.)

Übrigens hat/haben die M-Theorie/Stringtheorien m.E. Nachteile: sie brauchen sog. Extradimensionen, sodass sie insgesamt 11 Dimensionen haben und ein weiterer Nachteil gegenüber der Loop-Quantengravitation: sie nimmt keine Hintergrundunabhängigkeit an, obwohl dies ein Prinzip der immer wieder bestätigten Allgemeinen Relativitätstheorie ist. (wird glaube ich in dem Artikel zur Loop-Quantengravitation angesprochen).
Außerdem kann die M-Theorie kaum widerlegt (falsifiziert) werden, sodass das (ganz streng genommen) fast an einer Pseudowissenschaft grenzt.

Was sich seitdem geändert hat, weiß ich nicht so genau, wahrscheinlich nur, dass die theoretische Physik mathematisch so kompliziert geworden ist, dass man besser Mathematik studieren sollte, wenn man theoretischer Physiker werden möchte. Augenzwinkern

p.s.: deine neue Signatur gefällt mir besser.
Ari Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo PSM,

also erst mal danke für die Aufklärung!!

Zitat:
Was sich seitdem geändert hat, weiß ich nicht so genau, wahrscheinlich nur, dass die theoretische Physik mathematisch so kompliziert geworden ist, dass man besser Mathematik studieren sollte, wenn man theoretischer Physiker werden möchte.


Hm, wenn du das sagst, heißt das ja, dass die Physik doch wieder von der Mathematik abhängt...oder verstehe ich das falsch? Na ja, auch nicht so extrem wichtig.

Ich habe das mal so verstanden, dass die Weltformel eben alle Gesetze vereinigt und versucht wird, dem Urspung des Universums näher zu kommen.

Das hieße ja, dass die Allgemeine Relativitätstheorie widerlegt würde, wenn sich die M-Theorie/Stringtheorien bewahrheiten würden. Woher hast du eigentlich diese Informationen? *neugierig* Nicht nur aus der Wikipedia, oder? die Artikel scheinen dort manchmal veraltet (oder ich irre mich smile ).
PSM Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo Ari,

erst mal zur Literatur:

gute Bücher sind:
- "Die illustrierte kurze Geschichte der Zeit"
- "Das Universum in der Nußschale" (an manchen Stellen wirklich eine harte Nuss)
beides geschrieben von Stephen Hawking.
Dann das neueste Buch von Brian Greene:
"Der Stoff aus dem der Kosmos ist".

Die Loop-Quantengravitation wird da leider nur sehr kurz angesprochen, d.h. über sie weiß ich nur aus Internetartikeln.

Zitat:
Hm, wenn du das sagst, heißt das ja, dass die Physik doch wieder von der Mathematik abhängt...oder verstehe ich das falsch?
Ja, richtig. Es gilt aber manchmal auch umgekehrt.

Zitat:
Ich habe das mal so verstanden, dass die Weltformel eben alle Gesetze vereinigt und versucht wird, dem Urspung des Universums näher zu kommen.
Ja, so habe ich es auch verstanden.

Zitat:
Das hieße ja, dass die Allgemeine Relativitätstheorie widerlegt würde, wenn sich die M-Theorie/Stringtheorien bewahrheiten würden.
So einfach ist das nicht. Wenn man die M-Theorie überprüfen würde und man ein richtiges Ergebnis bekommt, heißt das noch lange nicht, dass sie auch richtig ist. Es kann ja auch nur Zufall sein. (Eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne ist nur widerlegbar, leider nicht - wie in der Mathematik - beweisbar.)
Außerdem soll ja die M-Theorie Quantenmechanik und Allgemeine Relativitätstheorie (ART) vereinigen. D.h., die M-Theorie hat schon ein paar Prinzipien der ART, aber offensichtlich noch nicht alle. Genaueres kann ich hier leider nicht sagen; bin ja kein Experte.

Übrigens erscheinen mir die Artikel bei Wikipedia nicht veraltet zu sein.
sqrt(2) Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von PSM
Zitat:
Hm, wenn du das sagst, heißt das ja, dass die Physik doch wieder von der Mathematik abhängt...oder verstehe ich das falsch?
Ja, richtig. Es gilt aber manchmal auch umgekehrt.


Naja, wenn man davon ausgeht, dass alle mathematischen Zusammenhänge wie auch physikalische Theorien schon existieren, man sie also nicht erfindet, sondern entdeckt, ist das schon anders. Um die physikalische Theorie zu beschreiben, benötigt man die Mathematik.

Manchmal reicht die Mathematik nicht aus, dann entwickelt man die Mathematik weiter. In dem Moment, in dem man das aber tut, betreibt man Mathematik und keine Physik mehr. Anders gesagt: Alle mathematischen Zusammenhänge können prinzipiell ohne die Physik entdeckt werden (auch wenn die Physik manchmal den Anstoß gibt), aber physikalische Theorien benötigen die Mathematik zwingend, um beschrieben zu werden (schließlich geht es um Messwerte, um Zahlen).

So gesehen verwendet die Physik immer die Mathematik, die Mathematik aber nie die Physik an sich (sondern die Physik gibt nur die Motivation, Mathematik zu betreiben, um neue Strukturen zu entdecken).
kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Um das mal zu sortieren Augenzwinkern :

Philosophie ist die Urwissenschaft
Mathematik ist die Philosophie der Zahlen
Physik ist die Mathematik der Umwelt
Chemie ist die Physik der Außenelektronen
Biologie ist die Chemie der Aminosäuren
Ethik ist die Biologie der Menschen.

Diese Aufzählung ist verbesserungswürdig was die Substantive angeht, aber die Hierarchie stimmt...

Jan
PSM Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo,

das klingt schon einleuchtend.

Aber ist die Physik dann nicht trotzdem eine Art Katalysator für die Mathematik? Das hat Bernoulli m.E. nicht berücksichtigt, oder wollte er sagen, dass die Mathematik prinzipiell (wie sqrt(2) gesagt hat) von der Physik unabhängig ist.
Ari Auf diesen Beitrag antworten »

Nochmal das Zitat:

"Jede Wissenschaft bedarf der Mathematik, die Mathematik bedarf keiner."

Ich denke schon, dass das heißen soll, dass die Mathematik vollkommen unabhängig von allen anderen Wissenschaften ist...und ich kann ehrlich gesagt keine Abhängigkeit sehen verwirrt

@ PSM: mal sehn vielleicht werfe ich ja mal einen Blick in die Literatur. Danke! Augenzwinkern
sqrt(2) Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von kurellajunior
Ethik ist die Biologie der Menschen.


Das bricht aus der Reihe. "Biologie" wurde zuvor definiert als "Chemie der Aminosäuren", aber Ethik direkt mit Aminosäuren in Verbindung zu setzen, finde ich schon sehr gewagt. Ethik würde ich eher als direkten Ableger der Philosophie betrachten (Kant tut dies selber auch mit der Frage "Was sollen wir tun?"). Schließlich gibt es die Ethik auch schon länger als die wissenschaftliche Biologie (Aristoteles war der erste Biologe, die Philosophie der Ethik findet sich schon bei Sokrates, dem Lehrer seines Lehrers).
4c1d Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von sqrt(2)
Naja, wenn man davon ausgeht, dass alle mathematischen Zusammenhänge wie auch physikalische Theorien schon existieren, man sie also nicht erfindet, sondern entdeckt, ist das schon anders.

Ich finde schon, dass es da einen Unterschied gibt. Zwar kann man bei mathematischen Gesetzen schon von entdecken sprechen - aber in der Physik ist das doch schon etwas anders. Schließlich sind physikalische Gesetze und Sätze i.a. nicht endgültig; sie sind prinzipiell nur solange gültig, bis sie von neueren "Erkenntnissen" überholt werden (vgl. klassische Physik/Quantenphysik) (nach gebräuchlicher Def.). Daher ist das physikalische imo weniger (anders als das mathematische) feststehendes Wissen, das es zu 'entdecken' gilt, sondern mehr eine Ansammlung von Sätzen, die (aus irgendwelchen unbekannten Gründen) manche Messergebnisse innerhalb gewisser Fehlergrenzen mehr oder weniger genau beschreiben können. Ich würde das eher "erfinden" nennen (wobei die 'Kreativität' der Physiker natürlich durch die vorliegenden Messdaten eingeschränkt wird, diese sich allerdings ansonsten nach Herzenslust mit den vorhandenen mathematischen Möglichkeiten austoben können - übertrieben formuliert Augenzwinkern ).
sqrt(2) Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von 4c1d
Zwar kann man bei mathematischen Gesetzen schon von entdecken sprechen - aber in der Physik ist das doch schon etwas anders. Schließlich sind physikalische Gesetze und Sätze i.a. nicht endgültig; sie sind prinzipiell nur solange gültig, bis sie von neueren "Erkenntnissen" überholt werden (vgl. klassische Physik/Quantenphysik) (nach gebräuchlicher Def.). Daher ist das physikalische imo weniger (anders als das mathematische) feststehendes Wissen, das es zu 'entdecken' gilt, sondern mehr eine Ansammlung von Sätzen, die (aus irgendwelchen unbekannten Gründen) manche Messergebnisse innerhalb gewisser Fehlergrenzen mehr oder weniger genau beschreiben können.


Da gebe ich dir Recht.

Zitat:
Original von 4c1d
Ich würde das eher "erfinden" nennen

Das würde ich aber nicht tun. Dass dieses Verb nicht passt, merkst du schon, wenn du den Satz "Ich erfinde eine Theorie" hörst. Das ist eindeutig negativ besetzt, da hier "erfinden" für "aus der Luft greifen" steht. Nach physikalischen Theorien sucht man (sie sollen zu den Messdaten passen) und findet bzw. entdeckt sie dementsprechend auch.
4c1d Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von sqrt(2)
Nach physikalischen Theorien sucht man (sie sollen zu den Messdaten passen) und findet bzw. entdeckt sie dementsprechend auch.

Nun ist es aber so, dass eine "gefundene" Theorie durchaus nicht die einzig mögliche ist, die zu den Messdaten passt; im Grunde gibt es ja immer unendlich viele. Natürlich kann man jetzt hingehen und sagen, dass man eine Lösung des gegebenen (mathematisch aufgefassten) Problems gefunden hat, das stimmt. Allerdings kann man meiner Meinung nach nur von "finden" sprechen, wenn man schon von einem Problem dieser Art ausgeht, was im Vergleich mit der Realität, oder besser gesagt (um einer anderen Art Problem auszuweichen Augenzwinkern ) mit der Menge aller bisherigen und zukünftig möglichen Messdaten (mit der sich die Physik ja beschäftigt) eine Vereinfachung darstellt. Mit der Formulierung "finden" einer Gesetzmäßigkeit assoziiere ich immer, dass man nun neues Wissen über die 'Welt' gewonnen habe - aber vielleicht ist das auch nur meine persönliche Einschätzung. Jedenfalls haben beide Begriffe ihre Tücken Augenzwinkern
Tut mir leid, dass ich so auf dieser Formulierungsfrage herumreite, aber ich habe mich schon öfters über diese Sache gewundert, da "man" es tatsächlich i.a. so auszudrücken scheint wie du.
sqrt(2) Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von 4c1d
Mit der Formulierung "finden" einer Gesetzmäßigkeit assoziiere ich immer, dass man nun neues Wissen über die 'Welt' gewonnen habe


Hat man doch auch. Es ist nunmal eine der Physik innewohnende Tatsache, dass man ihre Theorien nie verifizieren, sondern nur falsifizieren kann. Folglich ist man, wenn man mit der Physik überhaupt etwas erklären möchte (und nicht einfach alle Theorien uninterpretiert im Raum stehen lassen möchte), geradezu gezwungen, jede Theorie, die zu allen vorhandenen Messdaten passt, als Gesetzmäßigkeit aufzufassen. Damit hat man dann beim Finden einer solchen Theorie neues Wissen über die Welt gewonnen.
4c1d Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von sqrt(2)
Hat man doch auch. Es ist nunmal eine der Physik innewohnende Tatsache, dass man ihre Theorien nie verifizieren, sondern nur falsifizieren kann.

Ja.
Zitat:
Folglich ist man, wenn man mit der Physik überhaupt etwas erklären möchte (und nicht einfach alle Theorien uninterpretiert im Raum stehen lassen möchte), geradezu gezwungen, jede Theorie, die zu allen vorhandenen Messdaten passt, als Gesetzmäßigkeit aufzufassen.

Sozusagen.
Zitat:
Damit hat man dann beim Finden einer solchen Theorie neues Wissen über die Welt gewonnen.

Das wäre aber dann eine höchst seltsame Definition von "Welt", nämlich die "Welt der bisherigen Messdaten". Wie gesagt, bezogen auf die Welt "als Ganzes" hat man kein 'echtes' (unbedingtes) Wissen gewonnen (und das ist auch nie die Absicht).
sqrt(2) Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von 4c1d
Zitat:
Damit hat man dann beim Finden einer solchen Theorie neues Wissen über die Welt gewonnen.

Das wäre aber dann eine höchst seltsame Definition von "Welt", nämlich die "Welt der bisherigen Messdaten".

Wie anders soll man "Welt" definieren? Die einzige objektive Quelle in unserer Wahrnehmung der Welt sind die Messdaten.

Zitat:
Original von 4c1d
Anders gesagt, bezogen auf die Welt "als Ganzes" hat man kein 'echtes' (unbedingtes) Wissen gewonnen (und das ist auch nie die Absicht).

Mit welcher Wissenschaft (Falsifizierbarkeit!) könnten wir denn theoretisch eine Welt "als Ganzes" erfassen? Noch nicht einmal mit der Mathematik, siehe Gödels Unvollständigkeitssatz.
4c1d Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von sqrt(2)
Wie anders soll man "Welt" definieren?

Wenn wir mal die "Welt an sich" im philosophischen Sinn außen vor lassen, wäre mir die genannte Definition "Menge aller bisherigen und zukünftig möglichen Messdaten" 'sympatischer'. Natürlich kannst du auch die bisherigen Messdaten als "Welt" bezeichnen, aber das wäre dann eine "Welt", die sich mitsamt ihren Gesetzmäßigkeiten ständig ändert, was imo begriffstechnisch etwas irreführend ist.
Zitat:
Die einzige objektive Quelle in unserer Wahrnehmung der Welt sind die Messdaten.

Das kommt auf die Definition an Augenzwinkern Aber solange man von einer Welt von Messdaten (welcher Art auch immer) spricht, ja.
Zitat:
Mit welcher Wissenschaft (Falsifizierbarkeit!) könnten wir denn theoretisch eine Welt "als Ganzes" erfassen? Noch nicht einmal mit der Mathematik, siehe Gödels Unvollständigkeitssatz.

Mit garkeiner, genau (wobei mathematisches Wissen - korrigier mich, falls ich da falsch liege -, ja immer an gewisse Axiome gekoppelt ist, unter deren Voraussetzung es gilt, also ohnehin nichts direkt mit der Welt zu schaffen hat). Aber deshalb braucht man ja nicht so zu tun, als könnte die Physik (oder irgendeine andere Naturwissenschaft) das.
sqrt(2) Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von 4c1d
Zitat:
Mit welcher Wissenschaft (Falsifizierbarkeit!) könnten wir denn theoretisch eine Welt "als Ganzes" erfassen? Noch nicht einmal mit der Mathematik, siehe Gödels Unvollständigkeitssatz.

Mit garkeiner, genau (wobei mathematisches Wissen - korrigier mich, falls ich da falsch liege -, ja immer an gewisse Axiome gekoppelt ist, unter deren Voraussetzung es gilt, also ohnehin nichts direkt mit der Welt zu schaffen hat).


Gödels Unvosstänndigkeitssatz sagt vor allen Dingen, dass es mit jedem beliebigen Satz von Axiomen immer Sätze gibt, die wahr bzw. falsch sind, dies aber nicht beweisbar ist. Jedes axiomatische System ist unvollständig. So kann man eine Parallele zur Physik ziehen: Sie kann auch nur die "erreichbaren Sätze" (die vorhandenen Messdaten) bestätigen.

Zitat:
Original von 4c1d
Aber deshalb braucht man ja nicht so zu tun, als könnte die Physik (oder irgendeine andere Naturwissenschaft) das.


Das behauptet ja auch niemand. Es geht nur um die Defintion von "Wissen". Ich bin der Meinung, dass "Wissen" ist, etwas erklären zu können, was man bisher wahrnehmen konnte. Andernfalls gibt es so etwas wie "Wissen" nicht.
4c1d Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von sqrt(2)
Gödels Unvosstänndigkeitssatz sagt vor allen Dingen, dass es mit jedem beliebigen Satz von Axiomen immer Sätze gibt, die wahr bzw. falsch sind, dies aber nicht beweisbar ist. Jedes axiomatische System ist unvollständig. So kann man eine Parallele zur Physik ziehen: Sie kann auch nur die "erreichbaren Sätze" (die vorhandenen Messdaten) bestätigen.

Dennoch gibt es einen prinzipiellen Unterschied : Wenn in der Physik Sätze momentan "nicht erreichbar" sind, schließt das nicht aus, dass sie es in Zukunft sein werden. Die Unentscheidbarkeit von Sätzen gewisser Systeme ist dagegen endgültig.
Übrigends ist afaik nicht jedes axiomatische System unvollständig nach Gödel, sondern nur Systeme einer gewissen logischen Komplexität.
Zitat:
Andernfalls gibt es so etwas wie "Wissen" nicht.

Wie wäre es mit logischen Tautologien oder, konkreter, dem cogito ergo sum?
sqrt(2) Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von 4c1d
Dennoch gibt es einen prinzipiellen Unterschied : Wenn in der Physik Sätze momentan "nicht erreichbar" sind, schließt das nicht aus, dass sie es in Zukunft sein werden.


Aber sie sind es bis jetzt nicht. Man kann "Wissen" nicht daran festmachen, ob man alles als Ganzes erklären kann. Die Mathematik kann es nicht, und dennoch spricht man von "Wissen", wenn man die Eigenschaften bestimmter mathematischer Strukturen kennt. Die Physik kann es (allein schon, weil sie auf die mathematischen Methoden angewiesen ist) auch nicht, aber hier kann man kein "Wissen" erwerben?

Zitat:
Original von 4c1d
Die Unentscheidbarkeit von Sätzen gewisser Systeme ist dagegen endgültig.
Übrigends ist afaik nicht jedes axiomatische System unvollständig nach Gödel, sondern nur Systeme einer gewissen logischen Komplexität.

Alle Systeme endlicher Komplexität. Sätze aus Systemen unendlicher Komplexität sind ohnehin nicht entscheidbar (Automaten müssen endlich sein).

Zitat:
Original von 4c1d
Zitat:
Andernfalls gibt es so etwas wie "Wissen" nicht.

Wie wäre es mit logischen Tautologien oder, konkreter, dem cogito ergo sum?

Descartes kann nur nicht daran zweifeln, dass er zweifelt, weil er davon ausgeht, dass zu zweifeln und an derselben Sache nicht zu zweifeln sich gegenseitig ausschließen, also benutzt er ein Axiom. Unbewiesen.
4c1d Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von sqrt(2)
Alle Systeme endlicher Komplexität. Sätze aus Systemen unendlicher Komplexität sind ohnehin nicht entscheidbar (Automaten müssen endlich sein).

Ich kenne mich nicht so tiefgehend mit dem Thema aus, aber Gödel hat auch bewiesen, dass manche Systeme sowohl vollständig als auch widerspruchsfrei sind (Vollständigkeitssatz).

Zitat:
Man kann "Wissen" nicht daran festmachen, ob man alles als Ganzes erklären kann.

Ich würde schon sagen, dass man zwischen sicherem, unwiderlegbaren Wissen und falsifizierbarem (Pseudo-)Wissen begriffsmäßig unterscheiden sollte - schließlich ist das ein gewaltiger Unterschied. Natürlich kann man der Einfachheit halber auch letzteres als "Wissen" titulieren - beides jedoch völlig ohne Unterscheidung gleich zu bezeichnen wäre irreführend.

Zitat:
Descartes kann nur nicht daran zweifeln, dass er zweifelt, weil er davon ausgeht, dass zu zweifeln und an derselben Sache nicht zu zweifeln sich gegenseitig ausschließen, also benutzt er ein Axiom. Unbewiesen.

Selbst wenn Descartes nicht das Axiom voraussetzt und damit in der Lage ist, an sich selbst zu zweifeln (da er eventuell existieren und nicht existieren kann), so ändert das imo nichts daran, dass er weiß, dass er selbst als Zweifelnder existiert, zumal er gerade dabei ist zu zweifeln.

Zitat:
Die Mathematik kann es nicht, und dennoch spricht man von "Wissen", wenn man die Eigenschaften bestimmter mathematischer Strukturen kennt. Die Physik kann es (allein schon, weil sie auf die mathematischen Methoden angewiesen ist) auch nicht, aber hier kann man kein "Wissen" erwerben?

Nach Gödel gibt es in gewissen axiomatischen Systemen unentscheidbare Sätze. Das bedeutet aber nicht, dass sämtliches mathematisches Wissen unentscheidbar (oder nicht endgültig ist) ist (was du damit wohl auch nicht sagen wolltest). Die Mathematik kann nicht "alles als Ganzes" erklären, aber die anderen Schlussfolgerungen sind unbestreitbar richtig (es sei denn, natürlich, es wird daran gezweifelt, dass wir überhaupt richtig logisch schlussfolgern können).

edit : Tippfehler verbessert
sqrt(2) Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von 4c1d
Zitat:
Original von sqrt(2)
Alle Systeme endlicher Komplexität. Sätze aus Systemen unendlicher Komplexität sind ohnehin nicht entscheidbar (Automaten müssen endlich sein).

Ich kenne mich nicht so tiefgehend mit dem Thema aus, aber Gödel hat auch bewiesen, dass manche Systeme sowohl vollständig als auch widerspruchsfrei sind (Vollständigkeitssatz).


Meines Wissens nach gibt es zu diesen Systemen keine endlichen Automaten. Wie auch immer, nehmen wir an, es gäbe endlich viele in sich und zueinander widerspruchsfreie Systeme, mit denen die Gesamtheit aller Sätze entscheidbar ist. Ist das mathematische Wissen, das wir bis jetzt angesammelt haben, kein Wissen, denn wir können bis jetzt noch nicht sagen, ob das System, in dem wir diese Sätze entschieden haben zu diesem Satz zueinander widerspruchsfreier Systeme gehört?

Zitat:
Original von 4c1d
Zitat:
Man kann "Wissen" nicht daran festmachen, ob man alles als Ganzes erklären kann.

Ich würde schon sagen, dass man zwischen sicherem, unwiderlegbaren Wissen und falsifizierbarem (Pseudo-)Wissen begriffsmäßig unterscheiden sollte

Ich bin ganz anderer Ansicht darüber, was Wissen und was Pseudo-Wissen ist. Wissen ist falsifizierbar, Pseudo-Wissen nicht. Nicht falsifizierbares Wissen hat keine Aussage, da es sich von nichts abgrenzt. Mathematisches Wissen ist natürlich falsiizierbar, nämlich über die Methode, einen Widerspruch im axiomatischen System zu finden.

Zitat:
Original von 4c1d
Selbst wenn Descartes nicht das Axiom voraussetzt und damit in der Lage ist, an sich selbst zu zweifeln (da er eventuell existieren und nicht existieren kann), so ändert das imo nichts daran, dass er weiß, dass er selbst als Zweifelnder existiert, zumal er gerade dabei ist zu zweifeln.

Er setzt voraus, dass Zweifel Existenz voraussetzt. Wieder ein Axiom.
4c1d Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von sqrt(2)
Ich bin ganz anderer Ansicht darüber, was Wissen und was Pseudo-Wissen ist. Wissen ist falsifizierbar, Pseudo-Wissen nicht. Nicht falsifizierbares Wissen hat keine Aussage, da es sich von nichts abgrenzt.

Spielst du auf die nach positivistischer Auffassung "leeren" (weil nicht verifizierbar bzw. falsifizierbar) Aussagen der Geisteswissenschaften an? Ich bezeichne nur solche Aussagen als Wissen (im Sinne wie oben), die unwiderlegbar wahr (und damit nicht mehr falsifizierbar) sind - nicht solche, die ohnehin nicht entscheidbar sind (z.B. religiöse Aussagen).

Zitat:
Mathematisches Wissen ist natürlich falsiizierbar, nämlich über die Methode, einen Widerspruch im axiomatischen System zu finden.

Bewiesenes mathematisches Wissen (z.B. eine Aussage ) ist nicht falsifizierbar. Ist es nicht bewiesen, handelt es sich imo auch nicht um Wissen. (Bei axiomatisch aufgebauten (und mathematisch umgesetzten) physikalische Theorien ist das natürlich ebenso).

Zitat:
Er setzt voraus, dass Zweifel Existenz voraussetzt. Wieder ein Axiom.

Du meinst also, der Schritt (Es existiert Zweifel)=>(Es existiert etwas Zweifelndes) sei nicht immer zulässig. Dann belasse es eben beim Zweifel und nenne ihn "Descartes" Wink
sqrt(2) Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von 4c1d
Spielst du auf die nach positivistischer Auffassung "leeren" (weil nicht verifizierbar bzw. falsifizierbar) Aussagen der Geisteswissenschaften an?


Durchaus. (Wobei das jetzt nicht als Zweifel an der Sinnhaftigkeit der Geisteswisschenschaften verstanden werden solle, diese erzeugen nur nichts, was in meine enge Definition von "Wissen" passt.)

Zitat:
Original von 4c1d
Ich bezeichne nur solche Aussagen als Wissen (im Sinne wie oben), die unwiderlegbar wahr (und damit nicht mehr falsifizierbar) sind - nicht solche, die ohnehin nicht entscheidbar sind (z.B. religiöse Aussagen).


Was ist unwiderlegbar wahr? Was ist, wenn ich einen Widerspruch im axiomatischen System finde?

Zitat:
Original von 4c1d
Bewiesenes mathematisches Wissen (z.B. eine Aussage ) ist nicht falsifizierbar.


Sofern die Axiomatik nicht fehlerfrei ist, was wiederum falsifizierbar ist.

Zitat:
Original von 4c1d
Zitat:
Er setzt voraus, dass Zweifel Existenz voraussetzt. Wieder ein Axiom.

Du meinst also, der Schritt (Es existiert Zweifel)=>(Es existiert etwas Zweifelndes) sei nicht immer zulässig.

Ich meine, dass seine Aussagen keine Wahrheit ohne die Annahme irgendwelche Axiome sind, die fehlerhaft sein können.
4c1d Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von sqrt(2)
Was ist unwiderlegbar wahr? Was ist, wenn ich einen Widerspruch im axiomatischen System finde?
[...]
Sofern die Axiomatik nicht fehlerfrei ist, was wiederum falsifizierbar ist.

Wenn bewiesen ist, dass die Axiome untereinander nicht widersprüchlich sind, sind die aus diesen Axiomen folgenden Sätze auch nicht 'falsifizierbar'. Wenn sich herausstellt, dass ein "gefundener" mathematischer "Satz" auf widersprüchlicher Axiomatik basiert, war er von Anfang an kein "Wissen" in dem Sinne (und das kommt afaik auch eher selten vor).

Zitat:
Ich meine, dass seine Aussagen keine Wahrheit ohne die Annahme irgendwelche Axiome sind, die fehlerhaft sein können.

Der Ansicht bin ich eben nicht! Die Existenz von etwas, nämlich dem eigenen Denken, lässt sich auch völlig ohne Axiome herausfinden. Natürlich muss man vorher das Wort "Existenz" definiert haben, um überhaupt davon reden zu können, aber außerhalb der Bedingungen, welche die Sprache stellt, um sie benutzen zu können, sind keine Voraussetzugen nötig.
sqrt(2) Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von 4c1d
Wenn bewiesen ist, dass die Axiome untereinander nicht widersprüchlich sind

Das ist unmöglich. Ein System kann sich nicht selbst als unwidersprüchlich beweisen. Alle anderen Systeme, die ein System verifizieren könnten, sind auch selbst Systeme.


Zitat:
Original von 4c1d
Die Existenz von etwas, nämlich dem eigenen Denken, lässt sich auch völlig ohne Axiome herausfinden.

Dann schieß mal los.
Marcell Jansen Auf diesen Beitrag antworten »
Liebe zum Verein
Findet Ihr auch gut, dass Gladbach letzte Woche zuhause gegen Wolfsburg noch in allerletzer Sekunde den Ausgleich geschossen hat ?

/edit: da ich finde, dass dies small-talk in allerhöchstem maße ist, hab ichs mal zusammengefügt...Augenzwinkern babelfish
4c1d Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von sqrt(2)
Zitat:
Original von 4c1d
Wenn bewiesen ist, dass die Axiome untereinander nicht widersprüchlich sind

Das ist unmöglich. Ein System kann sich nicht selbst als unwidersprüchlich beweisen. Alle anderen Systeme, die ein System verifizieren könnten, sind auch selbst Systeme.

Aus dem Vollständigkeitssatz folgt, dass das System der Prädikatenlogik erster Stufe vollständig und widerspruchsfrei ist (was dein "unmöglich" bereits widerlegt).
Folgender Gedanke : Fügt man diesem System einen Satz weiterer Axiome hinzu, kann man zum Beweis der Widerspruchsfreiheit des neuen Systems das vorherige System (also diese Logik) benutzen. Und damit lässt sich doch schon einiges zeigen.

Zitat:

Zitat:
Original von 4c1d
Die Existenz von etwas, nämlich dem eigenen Denken, lässt sich auch völlig ohne Axiome herausfinden.

Dann schieß mal los.

Das hat doch bereits Descartes getan. Welches Axiom benutzt er denn (außer den bereits von dir genannten, die nicht notwendig sind) noch?
(Trotzdem noch ein) Anderer Ansatz :
Existenz ist Vorhandensein.
Ein Gegenstand ist etwas nicht Spezifiziertes.
Wissen (in offensichtlicher Verwendungsweise) ist Sicherheit über die Existenz von etwas (in einem beliebigen System). Um zwischen Wissen und Nicht-Wissen unterscheiden zu können (und damit der Begriff überhaupt eine Bedeutung hat) ist begriffsmäßig klar, dass in einem beliebigen System jeder (einzelne mögliche) Gegenstand gewusst wird oder nicht.
Zweifel ist Unsicherheit (Nicht-Wissen) über die Existenz von etwas (in einem beliebigen System).
Aufgrund der Definition von "Gegenstand" ist Zweifel ein Gegenstand.

(1) Es bestehe obdA Zweifel an der Existenz mindestens eines möglichen Gegenstandes. Dann existiert Zweifel.
(2) Nun gelte obdA die Gegenaussage. Dann existiert jeder mögliche Gegenstand, also auch Zweifel.

Also existiert Zweifel.

(Anm. : Selbstverständlich wird dabei nicht ausgeschlossen, dass (1) und (2) gleichzeitig gelten.)
sqrt(2) Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von 4c1d
Aus dem Vollständigkeitssatz folgt, dass das System der Prädikatenlogik erster Stufe vollständig und widerspruchsfrei ist (was dein "unmöglich" bereits widerlegt).

Der Vollständigkeitssatz ist innerhalb einer gewissen Axiomatik wahr. Er beweist selbstverständlich nicht, dass die Axiomatik, die er verwendet, wahr ist.

Zitat:
Original von 4c1d
Welches Axiom benutzt er [Descartes] denn (außer den bereits von dir genannten, die nicht notwendig sind) noch?

Sein System folgerichtigen Denkens muss Axiome voraussetzen, denn sonst ist unentscheidbar, ob ein Denkschritt zulässig oder unzulässig ist. Der ihn täuschende Geist könnte nicht nur seine Wahrnehmung, sondern auch seine Denkprozesse täuschen.

Zitat:
Original von 4c1d
Wissen (in offensichtlicher Verwendungsweise) ist Sicherheit über die Existenz von etwas (in einem beliebigen System).

Was ist Sicherheit?
JochenX Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Liebe zum Verein
Zitat:
Original von Marcell Jansen
Findet Ihr auch gut, dass Gladbach letzte Woche zuhause gegen Wolfsburg noch in allerletzer Sekunde den Ausgleich geschossen hat ?


also was hier grad kursiert ist keinerlei smalltalk mehr unglücklich
um das mal etwas zu stoppen, antworte ich mal hierauf, auch wenn ich keine ahnung habe:
ich finds gut, weil das erinnert mich an manchester (?) gegen bayern, wo die bayern nach der 90. noch 2 tore kassiert haben und 1:2 verloren smile



edit: beiern
Neue Frage »
Antworten »



Verwandte Themen

Die Beliebtesten »
Die Größten »
Die Neuesten »