Der offizielle Small-Talk-Thread - Seite 89

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Equester Auf diesen Beitrag antworten »

Strg und Mausrad drehen verändert den Zoom Augenzwinkern
Shortstop Auf diesen Beitrag antworten »

Bestimmt die Größe im IE/Firefox/... geändert. Versuch mal "STRG" und "-" (gleichzeitig) zu drücken.

edit: Oder so wie Equester sagt Big Laugh
 
 
Pablo Auf diesen Beitrag antworten »

ahhhh okay Freude
Equester Auf diesen Beitrag antworten »

Augenzwinkern
Zellerli Auf diesen Beitrag antworten »

Passiert mir auch oft mal.

Mit Strg + 0 gehts wieder auf "normal" (Ansicht > Zoom > Normal)
Pablo Auf diesen Beitrag antworten »

okay danke. mal was anderes, das ai hat sich doch verändert, mit diesem g8 und g9. kenn mich da nicht so aus, würde gerne wissen, ob es denn einfacher gemacht wurde oder schwerer?
kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Guten Morgen. smile
Gualtiero Auf diesen Beitrag antworten »

@kurellajunior
Ebenfalls Guten Morgen! Wink

Muss jetzt gleich dem Mystic antworten, ist längst überfällig, da ich gestern vom frühen Nachmittag bis in den späten Abend hinein einen Netzausfall hatte. unglücklich

Zitat:
Original von Mystic
Es wäre also schön, wenn sich auch ein kompetenter Fürsprecher, der ich aus erwähnten Gründen nicht sein kann, finden könnte, welcher das Bild Luther's in gewisser Weise "vervollständigt"...

Fürsprecher kann ich bestenfalls in dem Sinne sein, als ich mit meinem bescheidenen Wissen zu verstehen versuche, wie es bei Luther zu einer solch krassen Äußerung kommen konnte.
Und kompetent ist ein relativer Begriff, wahrscheinlich bin ich es nicht, aber ich meine, unabhängig davon ist es legitim, sich über dies und das Geschehen in der Menschheitsgeschichte Gedanken zu machen - und darauf zu warten, ob die eigene Meinung entweder bestätigt oder widerlegt oder ergänzt wird.

Aldann dann zur Sache.
Die zitierte Stelle kannte ich bis jetzt nicht - Bildungslücke. geschockt
Und dass sie für uns heutige Menschen drastisch klingt, braucht nicht gesagt zu werden, das ist schon klar. Aber wenn man sie von einem erhöhten, objektiven Standpunkt aus betrachten und beurteilen will, sollte man doch die damaligen Zeitumstände berücksichtigen.
Die Versorgung mit Lebensmittel war Sache der Landwirtschaft, und die wurde zum größten Teil von leibeigenen Untertanen eines vorgesetzten Grundherrn betrieben. Wer dieses System in Frage stellte, sägte sozusagen an dem Ast, auf dem er saß. Dass Luther diesen Zustand als gottgewollte Ordnung gesehen hat, ist heute auch nicht mehr nachvollziehbar, aber als einen Sozialremormer hat er sich auch nicht gesehen.
Und die körperlichen Gewalttaten, die er aufzählt, dürften alle aus dem damaligen Strafrecht stammen, wo ja körperliche Strafen (Folter, hochnotpeinliche Befragung) nichts Ungewöhnliches waren.

Dabei fällt mir ein, was ich hier und da aus Erzählungen meiner Eltern und Großeltern mitbekommen habe, dass nämlich zu Zeiten ihrer Kindheit und Jugend (meine Großeltern stammten noch aus dem letzten Jahrzehnt des 19. Jahrhunderts) in der Schule körperliche Züchtigungsmaßnahmen gang und gäbe waren, die heute allesamt als strafbare Delikte an Kindern geahndet würden.

Immer wenn ich negative Bewertungen lese, die sich auf Personen, Geschehnisse, Werte und Weltanschaung aus der Vergangenheit beziehen, drängt sich mir der Gedanke auf, ob man dieses Urteil nicht untrennbar an die Frage koppeln sollte, wieviel sich bezüglich des zu verurteilenden Missstandes seither gebessert hat.

Gut, aber langsam geht das über den Rahmen eines Smalltalk-Threads hinaus.
R2-D2 Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Pablo
okay danke. mal was anderes, das ai hat sich doch verändert, mit diesem g8 und g9. kenn mich da nicht so aus, würde gerne wissen, ob es denn einfacher gemacht wurde oder schwerer?


G8: Gymnasium geht von der 5. bis zur 12. Klasse und man hat im Vergleich zu G9 weniger Zeit in der Kursstufe für den Stoff, zumindest beklagen das immer unsere "alten" Lehrer, da ich allerdings die Kursstufe nur unter G8-Bedingungen kenne, stört es mich nicht wirklich, obwohl ich schon teilweise gerne mehr Zeit hätte, vor allem, wenn meine Lehrer, besonders mein Mathe- und mein Infolehrer, davon erzählen, was man "früher" doch noch alles mehr machen konnte...

G9: Gymnasium geht von der 5. bis zu 13. Klasse und man hat halt wie gesagt mehr Zeit für den Stoff der Kursstufe, ich stelle es mir als ein deutlich angenehmeres System vor, allerdings kann ich nicht den Unterschied beurteilen, ein Jahr eher bzw. später das Abi in der Tasche zu haben und an die Uni zu gehen Augenzwinkern

€: siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Abitur_nach_zw%C3%B6lf_Jahren

und Guten Morgen an den Moderator der Reserve Wink
Mystic Auf diesen Beitrag antworten »

@Gualtiero

Ja, ein Sozialrevolutionär wie etwa der Zeitgenosse Thomas Müntzer (den Luther übrigens gehasst hat wie die Pest) war Luther wirklich nicht... Er war Teil des "Establishments" und die Herrschenden wussten, was sie an ihm hatten, sonst wäre es ihm wohl ähnlich ergangen wie Müntzer...

Ich denke, dass man deine Argumente dahingehend zusammenfassend kann, dass er Kind seiner Zeit war und sich davon nicht lösen konnte, auch nicht von dem damals omnipräsenten Hexen- und Dämonenglauben, sowie auch von dem verbreiteten Antisemitismus... Ja selbst in seinen Angriffen gegen den blühenden Ablaßhandel und das wilde Treiben der Päpste war er nur so was wie ein "Wortführer" der allgemeinen Unmut, denn sonst wären seine Thesen nicht auf so fruchtbaren Boden gefallen... Aber gerade das ist für mich das Merkmal von herausragenden Persönlichkeiten, dass sie eben nicht total dem Zeitgeist verfallen sind, sondern ihrer Zeit voraus sind...

Ja, und seine von mir zitierte Haltung zu den Aufständen der Bauern, welche glaubten, die von ihm propagierte Freiheit sei auch ihre Freiheit, zeigt für mich klar, dass er, um mit der Bibel zu reden, "Wasser predigte und Wein trank"... Sorry, just my two cents...
Zellerli Auf diesen Beitrag antworten »

Das witzige ist, wenn man (wie ich) 13 Jahre evangelischen Religionsunterricht macht, konfirmiert ist, Abitur in Reli macht (Yeah mit 57/60) und das sogar mal zeitweise als Magister-Nebenfach draufstehen hat, lernt man absolut Null und Nichts über die teils schon für damaligen Umstände extremistischen Ansichten des Martin Luther. Und den etablierten Lebemann Martin Luther kennt man schon gleich garnicht.
Nur den demütigen, der auf einen Blitzschlag hin seinen Schwur hält und ins Kloster geht.

Unter ein Zitat des vermeintlichen Retters und Heilbringers von einem Protestanten setze ich immer gerne ein weiteres Zitat von ihm, nämlich das von seinen Empfehlungen zum Umgang mit den Juden. Und das war schon für damalige Verhältnisse krass.

Trotzdem hat er den Fürsten ein Werkzeug in die Hand gegeben mit dem Papst zu brechen und das Monopol der Katholiken gebrochen.
Das war bitter nötig.
Die sind bis heute immernoch die Créme de la Créme der Geschichtsfälschung. Am coolsten sind die Wikiartikel über Inquisition und Hexenjagd (zumindest waren sie das lange Zeit, keine Ahnung wie der aktuelle Stand ist). Scheinbar hat dieses Inquisitionsgericht eine Menge Vorteile und Hexen wurden eh nur zwei oder so von der Kirche verbrannt.

Naja glücklicher Weise verlieren die Kirchen den Bodensatz (Menschen die sich nie auch nur einen Gedanken über den Glauben gemacht haben, aber hineingewachsen sind) und damit zumindest diejenige Macht, die heute unlegitmiert nur noch über Jahrhunderte alte Verträge mit Diktatoren begründet wird.
kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

@Mystic @Gualtiero:
Juchhu eine Offtopic diskussion im besten Matheboardgeist. Feder gezückt und reingesprungen. (Ich glaube mich zu erinnern eine Diskussion mit ähnlichem Konzept - Bewertung einer Person als Ganzes nach heutigen Moralmaßstäben anhand einzelner negativer Zitate - hier bereits geführt zu haben. Warst das auch Du, Mystic?smile )

Ich mag gar nicht Luthers Advocatus Diaboli sein - ich mag eher eine Unart unserer Gesellschaft bzw. unseres Geschichtsumgangs herausstreichen und damit den scheinbaren Konflikt etwas abschwächen.

Wir reden hier über eine Person, der nach heutiger Lesart ein wichtiger Wechsel in der Geschichte zur Last gelegt wird. (Ja, das ist absichtlich so allgemein gehalten)
Die Unart unserer Geschichtsschreibung ist es nun, diese Person ob ihrer einen (oder besser wenigen) guten Ideen vollständig zu glorifizieren (oder eben zu verteufeln), da diese eine Idee ebenfalls nur aus heutiger Moralvorstellung großartig (teuflisch) war.
Das führte und führt gerne dazu, dass alle Ideen/Äußerungen/Taten dieser Person, welche diesem Bild niocht entsprechen, verdrängt, verschwiegen oder schlicht nicht wahrgenommen werden.

Diese Unart (meine persönliche Meinung) im Umgang mit Geschichte bietet dann Menschen wie Dir, Mystic, eine willkommene Angriffsfläche um die Person als Ganzes zu diffamieren (glorifizieren) um eine Gegengewicht zur falschen weil undifferenzierten Geschichtsdarstellung zu bilden. (Also eine positive Absicht!) Im schlimmsten Fall kann das zur historischen Abwertung oder gar Umkehrung der an sich guten Idee führen

Was ich also grundsätzlich in Frage stelle:
  • Die Be(Ver-)urteilung des Charakters von Personen, deren Taten, Gedanken oder Ideen nach heutigen Moralmaßstäben
  • das Ausblenden von "bildverzerrenden" Ereignissen
  • den fehlenden Umgang mit Dialektik

Im konkreten Fall Luther:
Ihm hat eine ganz bestimmte Sache in seiner aktuellen Gesellschaft nicht gepasst und diese eine Sache hat er ändern wollen und offensichtlich auch irgendwas unternommen. Dafür gebührt ihm mein Respekt - genau wie jedem anderen der mehr macht als am Stammtisch zu schimpfen.
Dass er nicht gleichzeitig auch noch alle anderen Umstände, die heute "falsch" wären, mitgeändert hat, werfe ich ihm genausowenig vor, wie den anderen zig Millionen, die sich nicht gewehrt haben.
Dass diese seine Ansichten nicht genauso überliefert werden um ein genaues Bild der damaligen Zeit zu übermitteln halte ich für einen großen Fehler. Dieses selektive Geschichtsverhalten ermöglicht es nämlich erst, seine eine gute Idee mit der "Entdeckung" seiner dunklen Seiten herabzuwürdigen - und das wäre fatal.

Nachtrag: Oben im Allgemeinen Teil kann für Person beliebig eingesetzt werden: Luther, Marx, Hitler, Mao, George (W.) Bush, Goethe, ...
Telperion Auf diesen Beitrag antworten »

Ich würde kurellajunior zustimmen, genauso wie den vorherigen Postern.

Luther hat eine längst überfallige Tat vollbracht, er hat die Missstände in der katholischen Kirche aufgedeckt; als Beispiel wurde ja schon die Hexenverbrennung genannt, genauso aber der ungerechtfertigte und völlig überzogene Ablashandel. Hier wurde m.E.n. auch ein Bruch mit dem Glauben vollzogen (wo steht denn, dass man ein "Girokonto der guten Taten" bei Gott aufbauen kann?). Durch diesen Handel wurde überdies der Petersdom bezahlt.
In diesen Punkten sind wir uns alle einig.
Es war auch nicht gut, dass Luther solch extreme Hetzschriften gegen Bauern und auch gegen Juden verfasst hat, jedoch ist es äußert schwierig, dies aus der heutigen Sichtweise zu beurteilen.
Der Antisemitismus - von Hitler dann auf die Spitze getrieben - kommt nunmal aus dem Mittelalter und war gerade in der Welt der gläubigen Christen (zu dieser Zeit waren die meisten Menschen in Europa gläubig) weit verbreitet und akzeptiert. Den einzigen Vorwurf, den man Luther machen kann ist, dass er mit der katholischen Kirche einen Bruch eingegangen ist, aber trotzdem diesen "urchristlichen" Antisemitismus weiter verbreitet hat, obwohl einem Menschen wie ihm soetwas hätte missfallen müssen.
Hier liegt aber aus heutiger Sicht meiner Meinung nach nicht das Hauptproblem.

Es wird, ob es in der Kirche im Glaubensunterricht, oder in der Schule im Religionsunterricht ist, kaum behandelt, dass auch Leute wie Luther solche Ideen vertreten haben. Dies ist aber eigentlich unbedingt notwendig!
Leider wird gerade auch im Religionsunterricht oft propagiert, wie toll Luther war - was ich in einem gewissen Maße auch nicht abstreiten will - es wird aber eben nur diese eine Seite, nicht aber auch die andere Seite Luthers vermittelt, was zu einem Art "Heiligenbild" Luthers führt.
Dies liegt aber meiner Erfahrung nach auch oft daran, dass die Religionslehrer, zumindest die, die ich kenne, selbst sehr streng gläubig sind und für sich selbst die andere Seite Luthers nicht akzeptieren.

PS: Auch ich finde eine solche Diskussion im OT-Forum mal sehr schön. smile
kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Warum ist denn der Smalltalkthread nicht in den neuen Beiträgen?
Equester Auf diesen Beitrag antworten »

Einst hat es hier überhand genommen (im OT allgemein), da wurde die Beiträge
aus "neue Beiträge" entfernt Augenzwinkern

@kurellajunior: Vorsätze für 2011
Da sind en paar Infos mit drin Augenzwinkern Damit de wieder aufm neusten Stand bist Big Laugh
Mystic Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von kurellajunior
Das führte und führt gerne dazu, dass alle Ideen/Äußerungen/Taten dieser Person, welche diesem Bild nicht entsprechen, verdrängt, verschwiegen oder schlicht nicht wahrgenommen werden.

Es ist eigenartig, denn genau diese Worte könnten von mir selbst stammen... Ich bin mir dieser Problematik durchaus bewußt, und beobachte andere - aber auch mich selbst - sehr kritisch daraufhin, ob sie der "selektiven Wahrnehmung" (so lautet wohl der terminus technicus dafür) unterliegen... Was ich bisher über Luther hier gesagt habe, sollte eigentlich nur die Antwort auf die Frage von Gualtiero sein, warum ich persönlich Luther "unsympathisch" finde, aber es ist mir durchaus bewußt, dass seine Person noch mehr Facetten hat... Z.B. hat er sich große Verdienste um eine "Kanonisierung" der deutschen Sprache auf der Grundlage seiner Bibelübersetzung erworben und selbst die Katholiken müssen ihm eigentlich dankbar sein, dass die Reformation dann letzlich zu einer Erneuerung und Stärkung der katholischen Kirche geführt hat... Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass er die katholische Kirche in dieser Phase des Niedergangs wachgerüttelt und damit letztlich gerettet hat (ich enthalte mich an dieser Stelle der Meinung, ob wir darüber froh sein sollten oder nicht!)...Wie ich ja auch ausdrücklich angemerkt habe, bin ich auch sehr dankbar, wenn es hier auch Fürsprecher Luther's gibt, damit meine Aussagen das Bild nicht zu sehr verzerren...

Zitat:
Original von kurellajunior
Dass er nicht gleichzeitig auch noch alle anderen Umstände, die heute "falsch" wären, mitgeändert hat, werfe ich ihm genausowenig vor, wie den anderen zig Millionen, die sich nicht gewehrt haben.

Ich fürchte, es ist viel schlimmer: Er hat nicht nur die anderen Umstände (z.B. das unfaßbare Elend und die Unterdrückung der Bauern) nicht "mitgeändert", sondern er hat aktiv gegen Leute wie Thomas Müntzer agitiert, die das wollten... Und ja, ich werfe ihm das vor, mit falschen Apologetentum kann ich so leider gar nichts anfangen... Wenn man sich nochmals mein obiges Zitat durchliest, wo er Anweisungen gibt, wie man mit dem aufständischen Bauern zu verfahren habe, und dem das 5. Gebot gegenüberstellt, so hat er entweder dessen Aussage nicht begriffen, was eher unwahrscheinlich ist, oder er ruft absichtlich zu dessen Übertretung auf....

Man sollte also nicht versuchen, zu allem und jeden eine Entschuldigung finden zu wollen, gewisse Dinge, wie z.B. einen Menschen "totzuschlagen wie einen tollen Hund" waren schon damals ein schändliches Verbrechen, insbesondere für einen Christen, der seinen Glauben ernst nimmt, und nicht erst heute...
tigerbine Auf diesen Beitrag antworten »

@Maytic: Schau mal in deine pns. Augenzwinkern
kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Equester
@kurellajunior: Vorsätze für 2011
Da sind en paar Infos mit drin Augenzwinkern
Danke!

Zitat:
Original von Mystic
Z.B. hat er sich große Verdienste um eine "Kanonisierung" der deutschen Sprache auf der Grundlage seiner Bibelübersetzung erworben und selbst die Katholiken müssen ihm eigentlich dankbar sein, dass die Reformation dann letzlich zu einer Erneuerung und Stärkung der katholischen Kirche geführt hat... Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass er die katholische Kirche in dieser Phase des Niedergangs wachgerüttelt und damit letztlich gerettet hat
Wirst Du ja doch zum Avocatus diaboli Luthers?

Zitat:
Original von Mystic
Und ja, ich werfe ihm das vor, mit falschen Apologetentum kann ich so leider gar nichts anfangen...
Apolegetik Wieder was gelernt. was das jetzt allerdings mit Luther zu tun hat?

Zitat:
Original von Mystic
Wenn man sich nochmals mein obiges Zitat durchliest, wo er Anweisungen gibt, wie man mit dem aufständischen Bauern zu verfahren habe, und dem das 5. Gebot gegenüberstellt, so hat er entweder dessen Aussage nicht begriffen, was eher unwahrscheinlich ist, oder er ruft absichtlich zu dessen Übertretung auf....

Ad 1 (nur zur Sicherheit) Ich will es nicht entschuldigen (da ich Be- und Verurteilung wie oben genannt in Frage stelle, kommen auch Be und entschuldigung nicht in Frage)
Zu Deiner These, dass er aufruft, das 5. Gebot zu übertreten: Die damalige Zeit fand Strafe ganz normal und ja dazu gehörte auch die Todesstrafe, insbesondere von minderwertigen und Leibeigenen. Daher ist diese Forderung aus seiner Sicht kein Widerspruch, sonder folgerichtig um die aktuelle Weltordnung zu festigen.
Das Muster entspricht einem heutigen Konservativen, der so absurde Ideen wie bedingungsloses Grundeinkommen als (kapitalistische) weltzerstörend empfindet und mit dem ihm heute zur Verfügung stehenden Mitteln: Wahlkampf, Verblendung, Statisktikfälschung und Panikmache durchsetzt. Die gleiche Parallele lässt sich zu den Griechen ziehen, welche zwar gleiches Wahlrecht allen Bürgern zusprachen, aber sicherheitshalber nur ca. 2% der Menschen zu Bürgern erklärten smile

Daher kann Ich mich Deinem Vorwurf nicht anschließen, da er ausschließlich auf heutiger Moralvorstellung beruht. "Du sollst nicht töten" galt schon immer nur für a) das Töten von anderen Christen und b)hat "gerechtfertigte (Todes)strafe nicht ausgeschlossen. (Ich persönlich glaube, dass das Neue Testament und dieser Jesus schon auch nichtchristen und Verbrecher einbezogen hätte, aber die 10 Gebote stammen aus dem Alten Testament, nicht?)

Jan
kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Tigerbienchen, wo ich schonmal am tippen bin, müsste Dein Status nicht eher sein:

Zitat:
change it, leave it or love it?


Denn ist es nicht so:
Zitat:
Wenn Du es weder ändern noch davor weglaufen kannst, musst Du es lieben lernen (oder Du wirst sterben)!
Mystic Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von kurellajunior
Wirst Du ja doch zum Avocatus diaboli Luthers?

Nein, aber soll nicht glauben, dass sich mein Bild von Luther auf das vorher Gesagte reduziert... Wenn ich sie bisher nicht erwähnt habe, so nur, weil ich davon ausging, dass diese Dinge für jeden halbwegs Gebildeten ohnehin untrennbar mit Luther verbunden sind...

Zitat:
Original von kurellajunior
Zitat:
Original von Mystic
Und ja, ich werfe ihm das vor, mit falschen Apologetentum kann ich so leider gar nichts anfangen...
Apolegetik Wieder was gelernt. was das jetzt allerdings mit Luther zu tun hat?

Das eine schließt das andere nicht aus, außerdem gibt's da noch einen feinen Bedeutungsunterschied... Gib mal das Wort Apologetentum in Google ein... Und bitte jetzt nicht sagen, dass dies lauter Leute waren, die ebenfalls im richtigen Gebrauch von Fremdwörtern fehlgreifen...

Mit Luther hat das natürlich nicht direkt was zu tun, wohl aber damit, dass du in dieser Diskussion über ihn versuchst, für alles und jedes, was ich ihm vorwerfe, eine Entschuldigung zu finden, mit dem Ergebnis, dass sich der Begriff "Schuld" am Ende in Luft auflöst... Dies ist natürlich dein gutes Recht, ich wollte damit aber nur anmerken, dass ich einen konträren Standpunkt vertrete...

Zitat:
Original von kurellajunior
Zu Deiner These, dass er aufruft, das 5. Gebot zu übertreten: Die damalige Zeit fand Strafe ganz normal und ja dazu gehörte auch die Todesstrafe, insbesondere von minderwertigen und Leibeigenen. Daher ist diese Forderung aus seiner Sicht kein Widerspruch, sonder folgerichtig um die aktuelle Weltordnung zu festigen.

Ich denke, ich sage dir nichts Neues damit, dass es auch heute noch viele Staaten gibt, welche zum Zwecke der "Systemerhaltung" zu solch harschen Mitteln greifen... Ich gebe ja z.B. auch gerne zu, dass es "folgerichtig" im Sinne des Machterhalts ist, wie die Machthaber in gewissen arabischen Staaten derzeit gegen Demonstranten vorgehen, für mich bleibt es trotzdem ein abscheuliches Verbrechen...

Zitat:
Original von kurellajunior
Daher kann Ich mich Deinem Vorwurf nicht anschließen, da er ausschließlich auf heutiger Moralvorstellung beruht. "Du sollst nicht töten" galt schon immer nur für a) das Töten von anderen Christen und b)hat "gerechtfertigte (Todes)strafe nicht ausgeschlossen. (Ich persönlich glaube, dass das Neue Testament und dieser Jesus schon auch nichtchristen und Verbrecher einbezogen hätte, aber die 10 Gebote stammen aus dem Alten Testament, nicht?)

Irgendwie kann ich dir da nicht ganz folgen... Da die Bauern in den Bauernaufständen ja auch gutgläubige Christen waren, kommt zunächst von deinen beiden Möglichkeiten nur einmal b) in Frage... Du meinst also, das müsste alles nur "gesetzlich untermauert" sein, so wie die Todesschüsse an der Mauer in der DDR, dann ist das rechtens und in Ordnung? Da dies nicht deine Meinung sein kann, kann ich nur nochmals sagen, dass ich nicht verstehe, worauf du hinauswillst...

Zitat:
Original von kurellajunior
Das Muster entspricht einem heutigen Konservativen, der so absurde Ideen wie bedingungsloses Grundeinkommen als (kapitalistische) weltzerstörend empfindet und mit dem ihm heute zur Verfügung stehenden Mitteln: Wahlkampf, Verblendung, Statisktikfälschung und Panikmache durchsetzt. Die gleiche Parallele lässt sich zu den Griechen ziehen, welche zwar gleiches Wahlrecht allen Bürgern zusprachen, aber sicherheitshalber nur ca. 2% der Menschen zu Bürgern erklärten smile

Ich denke, in diesem Punkt sind wir uns wenigstens einig... Augenzwinkern
Zellerli Auf diesen Beitrag antworten »

Ich denke der Luther kommt hier differenziert und insgesamt doch angemessen fein heraus.
Mich juckt aber auch, dass Luther sich im entscheidenen Moment gegen eine ganzheitliche Revolution gestellt hat. Auch das wird natürlich nirgends im Religionsunterricht gelehrt (der ist ja auch nicht staatlich kontrolliert, sondern kirchlich).

@kurellajunior:
Die Konservativen würde ich mal nicht a priori alle so weg mobben, weil sie das BGE ablehnen oder ihre Wählerschaft auch mit platten Sprüchen bei den Bildzeitungslesern suchen.
Ersteres ist oft nur auf den ersten Blick so (wobei ich es grundsätzlich ablehne, wenn Leute hetzen und ihre Argumente nur auf Nachfrage zücken). Und zweiteres ist in einer Mediendemokratie, wo sich ein Wähler (wenn überhaupt) am Tag zwei Minuten für die Politik nimmt, leider unumgänglich.

Der Wahlkampf der Partei der reichen Akademiker ist in meinen Augen noch verwerflicher.
Die Hamburger Grünen sind für mich Paradebeispiel einer Entwicklung, die in Cem Özdemirs Selbstbekenntnis als "bürgerlicher Liberaler" gipfelt. Sie haben gegen das Kohlekraftwerk und die Elbvertiefung wahlgekämpft und beides umgesetzt.
Und dann sind sie allen ernstes noch gegen die selbst beschlossenen Studiengebühren und Kita-Gebühren-Erhöhung.
Was macht man da als desinteressierter Akademiker: Man wählt sie sicherheitshalber nochmal, bevor man den Arbeitern das Szepter überlässt und sie Hamburg gar zur Hafenstadt machen lässt Augenzwinkern
Mystic Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Zellerli
Ich denke der Luther kommt hier differenziert und insgesamt doch angemessen fein heraus.
Mich juckt aber auch, dass Luther sich im entscheidenen Moment gegen eine ganzheitliche Revolution gestellt hat. Auch das wird natürlich nirgends im Religionsunterricht gelehrt (der ist ja auch nicht staatlich kontrolliert, sondern kirchlich).

Ja, ich denke auch so, so gut wie Luther im Unterricht und in der öffentlichen Meinung wegkommt, muss es erlaubt sein, etwas an seinem Denkmal zu kratzen... Big Laugh Seinem Ansehen wird das auch bei den meisten von denen nicht schaden, die davon vorher nichts wußten, so nach der Devise: Mein Gott, man muss das verstehen, das waren halt andere Zeiten, man darf nicht den Fehler machen, das alles durch die Brille von uns Heutigen zu sehen usw. usf.

Zur Situation in Hamburg kann ich nichts sagen, da kenn ich mich zu wenig aus, offenbar haben da aber weniger die Parteien, als die Protagonisten von SPD und CDU eine entscheidende Rolle gespielt... Was Merkel betrifft, so denke ich, dass es viele gerne sehen würden, wenn sie die Politikerin in ihr etwas zugunsten der Naturwissenschaftlerin zurückzudrängen könnte (so wie in der Anfangszeit)... Augenzwinkern
kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Juchhu ich werde missverstanden (oder teilweise gar nicht) und habe trotzdem Lust zu diskutieren Big Laugh
Zitat:
Original von Mystic
Nein, aber soll nicht glauben, dass sich mein Bild von Luther auf das vorher Gesagte reduziert... Wenn ich sie bisher nicht erwähnt habe, so nur, weil ich davon ausging, dass diese Dinge für jeden halbwegs Gebildeten ohnehin untrennbar mit Luther verbunden sind...
Öhm, dann bin ich höchstens Viertelgebildet Augenzwinkern
Wenn ich nicht davon ausgehen würde, dass Du solches nicht auch wüsstest, würde ich nicht mit Dir diskutieren...

Zitat:
Original von Mystic
[...]einen feinen Bedeutungsunterschied... Gib mal das Wort Apologetentum in Google ein... Und bitte jetzt nicht sagen, dass dies lauter Leute waren, die ebenfalls im richtigen Gebrauch von Fremdwörtern fehlgreifen...
Doch, doch sage ich. Apologetentum scheint mir eine Wortschöpfung zu sein, mit der gemeinhin gefühlt pseudowissenschaftliche Beweise für eine subjektiv als falsch empfundene Überzeugung abgekanzelt werden. Kein Begriff der es in meinen Sprachgebrauch schaffen wird - zu polemisch. Augenzwinkern

Zitat:
Original von Mystic
Mit Luther hat das natürlich nicht direkt was zu tun, wohl aber damit, dass du in dieser Diskussion über ihn versuchst, für alles und jedes, was ich ihm vorwerfe, eine Entschuldigung zu finden, mit dem Ergebnis, dass sich der Begriff "Schuld" am Ende in Luft auflöst... Dies ist natürlich dein gutes Recht, ich wollte damit aber nur anmerken, dass ich einen konträren Standpunkt vertrete...
Ähm, zwei Dinge hier: (Ich zitier mich mal selbst)
Zitat:
Ad 1 (nur zur Sicherheit) Ich will es nicht entschuldigen

Schuld? Darüber hat bisher noch keiner gesprochen - auch bzw. besonders ich nicht:
Zitat:
(da ich Be- und Verurteilung wie oben genannt in Frage stelle, kommen auch Be- und Entschuldigung nicht in Frage)


Zitat:
Original von Mystic
Zitat:
Original von kurellajunior
Zu Deiner These, dass er aufruft, das 5. Gebot zu übertreten: [...]

Ich denke, ich sage dir nichts Neues damit, dass es auch heute noch viele Staaten gibt, welche zum Zwecke der "Systemerhaltung" zu solch harschen Mitteln greifen... Ich gebe ja z.B. auch gerne zu, dass es "folgerichtig" im Sinne des Machterhalts ist, wie die Machthaber in gewissen arabischen Staaten derzeit gegen Demonstranten vorgehen, für mich bleibt es trotzdem ein abscheuliches Verbrechen...

[...]Irgendwie kann ich dir da nicht ganz folgen... Da die Bauern in den Bauernaufständen ja auch gutgläubige Christen waren, kommt zunächst von deinen beiden Möglichkeiten nur einmal b) in Frage... Du meinst also, das müsste alles nur "gesetzlich untermauert" sein, so wie die Todesschüsse an der Mauer in der DDR, dann ist das rechtens und in Ordnung? Da dies nicht deine Meinung sein kann, kann ich nur nochmals sagen, dass ich nicht verstehe, worauf du hinauswillst...
Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Für Dich ist es heute ein abscheuliches Verbrechen. Für mich ist es heute absolut unmenschlich. Damals war die Forderung der brutalen Niederschlagung von Aufständischen kein Verbrechen. Denn schließlich waren Bauern, welche die gottgegebene Weltordnung anzweifelten per Definition keine guten Christen, sondern Gotteslästerer. Mir geht es lediglich darum Dir zu zeigen, dass Luther keinen bewussten inneren Widerspruch gesehen haben muss (den Du ihm ja unterstellt hast mit Deinem Apologetentum)
Daher mag ich Deinen Sprüngen nicht folgen Augenzwinkern Welchen Zweck hat es Personen wegen ihrer vergangenen Taten anhand heutiger Moralvorstellungen zu richten - also Schuld zuzuweisen? Ohne Zweck wird jede Verurteilung zur Hetze. Das gilt auch für positive Urteile - allerdings würde man dann wohl Vergötterung sagen.

Das einzige was hilft, ist Aufarbeitung und Verständnis. Heutige Moralvorstellungen sind das Ergebnis der vergangenen Prozesse, ohne sie wären wir nicht, wer wir heute sind. Wir brauchen ein klares Bild ohne Be- oder Entschuldigung. Lediglich Verständnis*. Denn nur durch Verständnis können wir Fehler und deren Ursachen erkennen und versuchen ihre Wiederholung zu vermeiden.

Und darum geht es zumindest mir. Und worum geht es Dir, wenn Du die "dunklen" Seiten Luthers herausstreichst?

* Verständnis bedeutet nicht Akzeptanz, es bedeutet lediglich Nachvollziehbarkeit. Nur weil ich etwas verstehe muss ich es weder gutheißen noch nachmachen. Aber ich kann es nur dann verhindern/verbessern, wenn ich es verstehe!
kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Zellerli
@kurellajunior:
Die Konservativen würde ich mal nicht a priori alle so weg mobben, weil sie das BGE ablehnen oder ihre Wählerschaft auch mit platten Sprüchen bei den Bildzeitungslesern suchen.
Ersteres ist oft nur auf den ersten Blick so (wobei ich es grundsätzlich ablehne, wenn Leute hetzen und ihre Argumente nur auf Nachfrage zücken). Und zweiteres ist in einer Mediendemokratie, wo sich ein Wähler (wenn überhaupt) am Tag zwei Minuten für die Politik nimmt, leider unumgänglich.
Hab ich das? sollte nur ein deutliches Beispiel werden, kein perönliches Statement Augenzwinkern

Aber ansonsten bin ich gerne bereit alle Konservativen a priori wegzumobben *gg*. Ist Progression nicht die oberste Maxime unserer Wirtschaftsform? Wie hieß das nochmal ... achja Kapitalismus. Irritiert hat mich schon immer, dass unsere Konservativen die größten Verfechter des Kapitalismus sind, wo dieser doch nur durch permanente Progression überleben kann Wink
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

So. Morgen ist die Wahrscheinlichkeitstheorie-Prüfung. Es rächt sich doch deutlich, dass ich das Semester über nicht wirklich was getan habe. Vor allem, weil ichs jetzt eigentlich sogar ganz interessant finde. Nunja. Dafür habe ich noch auf keine Prüfung so viel gelernt wie auf diese (...wobei es trotzdem nicht viel ist Big Laugh ). Bin mal gespannt wie das wird. Könnte sehr gut laufen, aber u.U. auch viel weniger gut. Augenzwinkern

air
Ibn Batuta Auf diesen Beitrag antworten »

@air: Viel Erfolg morgen!

Ich schreibe gleich (9 Uhr) Lineare Algebra. Bin mal gespannt, was das wird. unglücklich


Ibn Batuta
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

@ Ibn Batuta

Um kurz nach Mitternacht meine ich mit "morgen" durchaus "heute", d.h. in zwei Stunden Big Laugh Dir aber auch viel Erfolg. Augenzwinkern

air
Mystic Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von kurellajunior
Apologetentum scheint mir eine Wortschöpfung zu sein, mit der gemeinhin gefühlt pseudowissenschaftliche Beweise für eine subjektiv als falsch empfundene Überzeugung abgekanzelt werden. Kein Begriff der es in meinen Sprachgebrauch schaffen wird - zu polemisch. Augenzwinkern

Ja, es stimmt, das Wort hat einen polemischen Unterton (eben im Gegensatz zu Apologetik) und wird von mir (und vielleicht auch anderen) für eine Haltung verwendet, die für alles in der Welt noch immer eine Entschuldigung findet... Hm, sagte ich gerade Entschuldigung?... Sorry, dafür, denn ich weiß ja inzwischen, dass du auf alles was in irgendeiner Weise mit "Schuld" zu tun hat, sauer reagierst, zumindest im Zusammenhang mit Luther, möglicherweise aber überhaupt...

Vielleicht ist das überhaupt der Kern unserer Differenz, dass es für den Begriff "Schuld" tatsächlich noch gibt, nämlich dann, wenn jemand nach seinem eigenen Erkenntnisstand hätte wissen müssen, dass sein Verhalten nicht in Ordnung ist, und Luther war ja kein "Dummer" (ich wäre der letzte der das behauptet) und hatte auch ausreichend Zeit, über Dinge nachzudenken...

Was waren also Luther's Gründe sich gegen die Sache der Bauern zu stellen, obwohl er anfangs durchaus noch für Reformen eintrat... Hier eine Aufzählung (ohne Anspruch auf Vollständigkeit!), wobei ich, wie schon die ganze Zeit, wieder als advocatus diaboli auftrete:

1. Er musste - zu Recht - fürchten, dass er für Bauernaufstände verantwortlich gemacht werden könnte, indem ihnen die "theoretische Grundlagen" dafür lieferte (vor allem seine Schrift "Von der Freiheit eines Christenmenschen", welche die Bauern offenbar auch ihre Freiheit "mißverstanden")... Es ging also schlicht und einfach auch darum, seine eigene Haut zu retten...

2. Persönliche Eifersüchteleien mit Thomas Müntzer, den er wohl als Konkurrent sah, der ihm den Rang ablaufen könnte, der Logik folgend: Alles wofür Müntzer eintrat, musste einfach schlecht sein, also auch die Anliegen der Bauern...

3. Tatächlich hat Luther sich erst scharf gegen die Bauernaufstände ausgesprochen, als schon feststand, dass diese unterliegen würden... Es mag daher wohl mit ein Grund gewesen sein, zum Schluss dann auf der Seite der "Sieger" zu stehen...

Zitat:
Original von kurellajunior
Und darum geht es zumindest mir. Und worum geht es Dir, wenn Du die "dunklen" Seiten Luthers herausstreichst?

Ja, eine gute Frage... Zunächst geht es mir hier weniger darum, jemanden überzeugen zu wollen, sondern einfach einsichtiger zu machen, warum ich so denke, wie ich denke...

Und ja, ich bin jemand, der gerne an "Denkmälern kratzt", insbesondere wenn sich bei näherer Betrachtung herausstellt, dass sie nicht unsere uneingeschränkte Bewunderung verdienen... Vielleicht spricht da auch ein bißchen der Lehrer in mir, der sagen will: Schaut euch die Dinge genauer an, vor allem die (oft niederen) Motive, aus denen heraus "große Menschen" ihrer "Taten" vollbracht haben, werdet insgesamt zu einem mündigen Menschen, der alles hinterfragt... Ich denke, ich sollte nun aufhören, bevor das hier am Ende noch eine Moralpredigt wird... Wink
kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Mystic
Zitat:
Original von kurellajunior
Apologetentum [...]
[...] wird von mir (und vielleicht auch anderen) für eine Haltung verwendet, die für alles in der Welt noch immer eine Entschuldigung findet... Hm, sagte ich gerade Entschuldigung?... Sorry, dafür, denn ich weiß ja inzwischen, dass du auf alles was in irgendeiner Weise mit "Schuld" zu tun hat, sauer reagierst, zumindest im Zusammenhang mit Luther, möglicherweise aber überhaupt...
Eher überhaupt und auch nicht sauer Augenzwinkern . Ich halte Schuld einfach für kein sinnvolles Konzept - es ist nicht produktiv. Das einzige wozu Schuld gut ist, ist Rache. (Und die halte ich tatsächlich für falsch)
Viel sinnvoller als Schuld ist das ermitteln von Anteil an Verantwortung - daraus kann man nämlich für die Zukunft lernen.

Zitat:
Original von Mystic
1. Er musste - zu Recht - fürchten, dass er für Bauernaufstände verantwortlich gemacht werden könnte, indem ihnen die "theoretische Grundlagen" dafür lieferte (vor allem seine Schrift "Von der Freiheit eines Christenmenschen", welche die Bauern offenbar auch ihre Freiheit "mißverstanden")... Es ging also schlicht und einfach auch darum, seine eigene Haut zu retten...
Solange Du diese "Cover-your-ass"-Taktik allen anderen die es tun, auch ankreidest sehe ich das ein. Allerdings würde ich, unabhängig von persönlichem Missfallen, es meinen Mitmenschen nicht vorwerfen - so'n Überlebensinstinkt kann die seltsamsten Strategien erzeugen: Ich habe einen Kollegen, der hebt sämtliche -SÄMTLICHE- Emails auf und sortiert sie. Sein Postfach wächst jedes Jahr um mehr als 5GB geschockt geschockt

Zitat:
Original von Mystic
2. Persönliche Eifersüchteleien mit Thomas Müntzer, den er wohl als Konkurrent sah, der ihm den Rang ablaufen könnte, der Logik folgend: Alles wofür Müntzer eintrat, musste einfach schlecht sein, also auch die Anliegen der Bauern...
Bah, Eifersucht Kotzen Dazu nur ein Satz, der meine Abneigung gegenüber solchen Motiven zum Ausdruck bringen soll:
Zitat:
Eifersucht ist eine Leidenschaft, die mit Eifer sucht, was Leiden schaft!
Allerdings ist dieses Motiv bestimmt nicht leicht zu "beweisen", oder?

Zitat:
Original von Mystic
3. Tatächlich hat Luther sich erst scharf gegen die Bauernaufstände ausgesprochen, als schon feststand, dass diese unterliegen würden... Es mag daher wohl mit ein Grund gewesen sein, zum Schluss dann auf der Seite der "Sieger" zu stehen...
Hehe, Opportunist statt überzeugter Bauernfreiherr. Fällt aber auch unter Überlebensstrategie, oder? Vielleicht hatte er ja sogar seine Reform im Kalkül: Nur wenn ich das hier gut situiert überlebe, kann ich das andere vorantreiben. Möglicherweise hat er die Bauernfreiheit beusst geopfert, um wenigstens ein was Gutes zu erreichen. Hier noch was für Dich, was Fehlentscheidungen mancher Menschen gut erklärt (und möglicherweise sogar entSCHULDigt, wenn man denn Schuld zuweisen will):
Zitat:
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.


Zitat:
Original von Mystic
Und ja, ich bin jemand, der gerne an "Denkmälern kratzt", insbesondere wenn sich bei näherer Betrachtung herausstellt, dass sie nicht unsere uneingeschränkte Bewunderung verdienen... Vielleicht spricht da auch ein bißchen der Lehrer in mir, der sagen will: Schaut euch die Dinge genauer an, vor allem die (oft niederen) Motive, aus denen heraus "große Menschen" ihrer "Taten" vollbracht haben, werdet insgesamt zu einem mündigen Menschen, der alles hinterfragt... Ich denke, ich sollte nun aufhören, bevor das hier am Ende noch eine Moralpredigt wird... Wink
Ne, nicht aufhören. Denn auf dieser Ebene, "Werdet mündig, ihr Affen!" treffen wir uns großartig - ich vermute, dass ich diese Grundeinstellung unbewusst wahrgenommen habe und deshalb so freudig in die Diskussion gegangen bin.
Gualtiero Auf diesen Beitrag antworten »

@Mystic
Um auch noch allgemein etwas zum Themenkreis Luther zu sagen: was Du von Luther bisher gesagt hast, empfinde ich noch nicht als "Kratzen an einem Denkmal". Wahrscheinlich deswegen nicht, weil ich weder von Denkmalpflege noch von Demontage eines Denkmals etwas halte und mir ein möglichst abgerundetes Bild eines Menschen lieber ist.

Stichwort Denkmal: auf dem Büchermarkt wird das gelegentlich missbruacht, indem aus der Absicht, ein Denkmal zu stürzen, ein Verkaufsgag gemacht wird, so nach dem Motto: Leute, vergesst das meiste, das ihr gelernt und gehört habt, es ist alles gaaaanz anders!

Als extremes Beispiel fällt mir dazu ein Buch über Johannes Kepler ein, in dem ihm Mord oder Beteiligung am Mord an Tycho de Brahe vorgeworfen wird (in dessen Barthaaren man bekanntlich Quecksilber gefunden hat, was eventuell auf Vergiftung schließen lässt).
Zufällig habe ich in einem Kulturbericht die Begründung des Autorenduos gehört. Kepler hätte als Nachfolger des Postens von Brahe als einziger ein Motiv gehabt, und da es sonst keine Motive gegeben hätte bzw. man von keinen anderen wisse, komme nur Kepler als Mörder in Frage. Also diese Absicht ist wohl klar, da geht es in erster Linie darum, Aufsehen zu erregen.
Aber das nur nebenbei, und natürlich nicht gegen Dich gerichtet.

Zitat:
Original von Mystic
Mein Gott, man muss das verstehen, das waren halt andere Zeiten, man darf nicht den Fehler machen, das alles durch die Brille von uns Heutigen zu sehen usw. usf.

Damit fühle ich mich auch angesprochen, und ich kann darauf nur sagen, dass ich diesen Grundsatz niemals aufgeben werde: Zwar nichts unter den Tisch fallen lassen, alles sehen, aber aus dem Blickwinkel der jeweiligen Zeit.
Und wenn man eine Be- oder Verurteilung abgibt, sollte man den Maßstab nennen, den man anlegt. Bei "Denkmälern" wie Luther ist sicher das Problem, dass man zu hoch ansetzt, indem man alles von ihm Gesagte an seinen (schon genannten) unbestritten konstruktiven, positiven Leistungen misst: Übersetzung der Bibel, wodurch diese einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich wurde; Aufwertung des Deutschen als Sprache; letztlich, aber nur indirekt die Schaffung des Gedankens der Religionsfreiheit, natürlich zunächst nur ansatzweise und auch erst nach einem langen, leidvollen Krieg, in einer Klausel des Westfälischen Friedens: cuius regio, eius religio - also wessen Land, dessen Glaube.
Dass sich davon alles, was nur dem durchschnittlichen Denken der Zeit entspricht, negativ und umso deutlicher abhebt, ist klar.

Zitat:
Original von Mystic
Schaut euch die Dinge genauer an, vor allem die (oft niederen) Motive, aus denen heraus "große Menschen" ihrer "Taten" vollbracht haben, werdet insgesamt zu einem mündigen Menschen, der alles hinterfragt...

Das war so ungefähr der Leitsatz unserer Lehrer in meiner Mittelschule, und dem stimme ich uneingeschränkt zu. Freude
Ibn Batuta Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Airblader
@ Ibn Batuta

Um kurz nach Mitternacht meine ich mit "morgen" durchaus "heute", d.h. in zwei Stunden Big Laugh Dir aber auch viel Erfolg. Augenzwinkern

air


Die Klausur ist geschrieben.....

Du definierst also morgen auch wie folgt: Big Laugh



Ich hoffe du hast deine Klausur gerockt. Freude


Ibn Batuta
Mystic Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von kurellajunior
Ich halte Schuld einfach für kein sinnvolles Konzept - es ist nicht produktiv. Das einzige wozu Schuld gut ist, ist Rache. (Und die halte ich tatsächlich für falsch)
Viel sinnvoller als Schuld ist das ermitteln von Anteil an Verantwortung - daraus kann man nämlich für die Zukunft lernen.

Ich vermute mal aufgrund dieser Passage, gegen die ich inhaltlich nichts sagen kann, dass du ein großer Anhänger von "political correctness" bist - bin ich auch nicht, aber egal - und "Schuld" gern durch "Anteil an der Verantwortung" ersetzt haben möchtest... Ich habe ja nichts dagegen, fürchte aber, dass durch diesen bloßen Austausch von Worten sich nicht allzuviel ändert...

Zitat:
Original von kurellajunior
Hehe, Opportunist statt überzeugter Bauernfreiherr. Fällt aber auch unter Überlebensstrategie, oder? Vielleicht hatte er ja sogar seine Reform im Kalkül: Nur wenn ich das hier gut situiert überlebe, kann ich das andere vorantreiben. Möglicherweise hat er die Bauernfreiheit beusst geopfert, um wenigstens ein was Gutes zu erreichen. [...]

Naja, wenigstens bist du der richtige Gegenpart zu meiner Rolle als advovatus diaboli, indem es dir gelingt, in allem noch etwas Gutes zu finden... Big Laugh

Zitat:
Original von kurellajunior
Ne, nicht aufhören. Denn auf dieser Ebene, "Werdet mündig, ihr Affen!" treffen wir uns großartig - ich vermute, dass ich diese Grundeinstellung unbewusst wahrgenommen habe und deshalb so freudig in die Diskussion gegangen bin.

Ich denke, das sollten wir als Schlußwort stehen lassen... Augenzwinkern Ja, hat mir auch Spaß gemacht, mit dir zu diskutieren, jedenfalls mehr, als die Dinge aufzuarbeiten, die sich in meinem Urlaub so angesammelt haben... Wink

@Gualtiero

Was Kepler betrifft, so hatte er tatsächlich sowas wie ein Motiv... Immerhin hat Tycho de Brahe seine Daten nicht oder nur in unbedingt notwendigem Ausmaß herausgerückt, und erst nach dessen Ableben konnte dann Kepler sich alle Daten "unter den Nagel reßen" und auf ihrer Grundlage seine berühmten und heute nach benannten Gesetze über die Planettenbahnen erstellen.. So absurd ist das alles also nicht... Ob allerdings ein handfestes Motiv allein schon ausreichend ist, da wäre ich jetzt auch sehr skeptisch...

Zum dem anderen von dir angesprochenen Punkt, dass man ales unter dem Blickwinkel der jeweiligen Zeit sehen sollte, so meine ich dass dies grundsätzlich schon richtig ist, aber in der Weise, dass man die Frage so stellt: Hätte die Person, um die es geht, im damaligen geistigen Umfeld und insbesondere unter Berücksichtigung seiner intellektuellen Potenz die Möglichkeit gehabt, sein Fehlverhalten zu erkennen? In Bezug auf Luther würde ich persönlich diese Frage mit ja beantworten, wie ich in meinen Postings dazu genauer ausgeführt habe, man kann aber da und dort durchaus "mildernde Umstände" geltend machen, wie sie in jedem ordentlichen Gerichtsverfahren zugelassen sind...

Wie aber schon erwähnt, muss ich mich hier aus der Diskussion verabschieden... Aber, (um mit einem anderen Denkmal zu reden, an dem man gehörig kratzen könnte), "es war sehr schön, es hat mich sehr gefreut"... Wink
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Ibn Batuta
Ich hoffe du hast deine Klausur gerockt. Freude


Sagen wirs so ... ich hoffe, deine lief besser als meine. unglücklich

air
Ibn Batuta Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Airblader
Zitat:
Original von Ibn Batuta
Ich hoffe du hast deine Klausur gerockt. Freude


Sagen wirs so ... ich hoffe, deine lief besser als meine. unglücklich

air



Definiere "gut", "schlecht", "mittel"?
Meine lief ganz gut, einzig die letzte Aufgabe habe ich nicht, mir fiel die Beweisführung erst nach der Klausur ein...


Ibn Batuta
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Ich vermute mitte bis schlecht. Schwer zu sagen. Wozu lernt man eigentlich all die "wichtigen" Dinge wie Verteilungs-, Dichte-, erzeugende und charakteristische Funktionen, Erwartungswerte, Varianzen, höhere Momente und all sowas, wenn in einer 120-Minuten-Prüfung praktisch nichts davon drankommt? Naja. Nun isses vorbei. Augenzwinkern

air
Zellerli Auf diesen Beitrag antworten »

Ja klar, und dann wieder mit einer 1 rauskommen Augenzwinkern

Zitat:
Es rächt sich doch deutlich, dass ich das Semester über nicht wirklich was getan habe. Vor allem, weil ichs jetzt eigentlich sogar ganz interessant finde.

Willkommen in meiner Welt!
Geht mich doch nichts an, wie der Prof aussieht, Hauptsache seine Unterschrift steht auf dem Schein.

Was glaubst du wie interessant Funktionentheorie war drei Tage vor der Klausur!
Am genialsten war ja Mittag-Leffler und Weierstraß mit ihren konstruierten Funktionen.
Naja 40% habens geschafft.
Hat aber auch für mich gelangt. 78 Pkt gabs. 48 bearbeitet. 44 bekommen, 36 haben gereicht.
Und 2 Punkte davon habe ich nicht verdient.
Was haltet ihr von meiner Folgerung:

mit folgt
Also der zellerli nach der Prüfiung hält dem zellerli während der Prüfung entgegen...
Die Korrektoren haben es brav abgehakt (bzw. meine gesamte Lösung brav abgehakt).

An dieser Stelle danke system-agent und gonnabphd und allen anderen Helfern, die mir beim Knobeln über den Blättern geholfen haben!
Ibn Batuta Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Zellerli
Willkommen in meiner Welt!
Geht mich doch nichts an, wie der Prof aussieht, Hauptsache seine Unterschrift steht auf dem Schein.

Freude Freude Freude Freude


Ibn Batuta
kurellajunior Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Mystic
Ich denke, das sollten wir als Schlußwort stehen lassen... Augenzwinkern Ja, hat mir auch Spaß gemacht, mit dir zu diskutieren, jedenfalls mehr, als die Dinge aufzuarbeiten, die sich in meinem Urlaub so angesammelt haben... Wink
Ok, tun wir das Wink

neues Thema ... ähm ... *Münzewerf* --> Schuld

Zitat:
Original von Mystic
Zitat:
Original von kurellajunior
Ich halte Schuld einfach für kein sinnvolles Konzept - es ist nicht produktiv. Das einzige wozu Schuld gut ist, ist Rache. (Und die halte ich tatsächlich für falsch)
Viel sinnvoller als Schuld ist das ermitteln von Anteil an Verantwortung - daraus kann man nämlich für die Zukunft lernen.

Ich vermute mal aufgrund dieser Passage, gegen die ich inhaltlich nichts sagen kann, dass du ein großer Anhänger von "political correctness" bist - bin ich auch nicht, aber egal - und "Schuld" gern durch "Anteil an der Verantwortung" ersetzt haben möchtest... Ich habe ja nichts dagegen, fürchte aber, dass durch diesen bloßen Austausch von Worten sich nicht allzuviel ändert...
PC? falsch vermutet. Fällt bei mir in dieselbe Schuböade wie Dein Apolegetentum (mittlerweile kann ich es tippen ohne mich zu vertippen verwirrt ) Oder hast Du Dich vertippt und meintest "kein Anhänger"?
Reines Ersetzen von Wörtern bringt gar nix. Es ginge mir eher darum das gesellschaftliche Konzept zu ändern.
Unsere ganze Gerichtsbarkeit und Gesetzgebeung basiert darauf einen Schuldigen zu finden (Gutes Beispiel ist das Love-Parade-Unglück). In den meisten Fällen ist die letzendliche Schuld jedoch völlig irrelevant, interessanter ist doch für jeden Beteiligten, welchen Anteil er daran hatte es nicht zu verhindern. Jeder Polizist an der Absperrung, jeder der in die zu volle Menschenmasse gelaufen ist (in dem Glauben, die werden das schon richtig gemacht haben), jeder Planer, jeder der den Plan gesehen hat; ein jeder dieser sollte für sich feststellen wo er wie sehr weggesehen hat und es in Zukunft unterlassen! Das hat nix mit Schuld zu tun - aber mit einer besseren Gesellschaft.

Hammer jap da spricht der Weltverbesserer in mir - schuldig im Sinne der Anklage Augenzwinkern
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Zellerli
Ja klar, und dann wieder mit einer 1 rauskommen Augenzwinkern


Was manchmal so schön klappt scheitert diesmal definitiv daran, dass ich nicht alle Aufgaben habe. Big Laugh

Seis drum. Was auch immer es wird, ich habs verdient. Augenzwinkern

air
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

So. Was macht man nach einer mehr schlechten als rechten Prüfung? Man sortiert sich neu und verlegt Subwoofer und Boxen erstmal vom Bett an den Schreibtisch, nachdem dort auch der neue Standardplatz für den Laptop ist. Nein, nicht wegen der Prüfung (als ob ... Big Laugh ), sondern weil ich jetzt einen bequemen Sessel habe und daher auch Zeit am Schreibtisch verbringen kann. Augenzwinkern

air
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