Der Affe und die Bananenstaude [gelöst]

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Kontrollator Auf diesen Beitrag antworten »
Der Affe und die Bananenstaude
An einem Seil, das über eine Rolle läuft, ist an dem einen Ende eine Bananenstaude festgemacht. Das andere Seilende wird von einem Affen mit seinem gesamten Körpergewicht im Gleichgewicht gehalten.

Was passiert, wenn der Affe auf die Idee kommt, an dem Seil hinaufzuklettern?

Der physikalischen Korrektheit halber sei angenommen, daß sowohl das Seil als auch das Rad reibungsfrei laufen und gewichtsmäßig vernachlässigbar sind.
Hallo- Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Der Affe und die Bananenstaude
der affe bleibt am boden und die staude kommt immer nähe bis sie entwerder bei ihm ist oder sie angebrochen ist.
 
 
Kontrollator Auf diesen Beitrag antworten »
RE: Der Affe und die Bananenstaude
nein nein neinBig Laugh er weiss es nicht er weiss es nicht :P smile Augenzwinkern
jama Auf diesen Beitrag antworten »

hm, der affe gewinnt zwar an lageenergie hinzu (durch das raufklettern), aber bei dem system kommt es auf die länge des seiles an. wenn der affe durch das hochklettern die bedeutende länge des seiles verkürzt, verringert sich auch die kraft auf seiner seite. ergo, die banane fällt weiter runter. verwirrt
Kontrollator Auf diesen Beitrag antworten »

nein nein neinBig Laugh physik ist wohl nicht gerade deine stärke oder smile :P
jama Auf diesen Beitrag antworten »

aber dann hat doch hallo- recht? oder fallen affe und staude auf und ab? mir fällt kein anderes wort für fallen ein....

ne, physik ist wirklich nicht meine stärke :P

gruß,

jama
Kontrollator Auf diesen Beitrag antworten »

Da Affe und Bananenstaude gleich schwer sind und die Kräfte des aufsteigenden Affen sich auf beide Massen gleichmäßig auswirken, gewinnen beide auch gleichmäßig an Höhe.
jama Auf diesen Beitrag antworten »

lol, meine antwort war ja soooowas von falsch Big Laugh
Thomas Auf diesen Beitrag antworten »

hm, ich glaub das hätte ich gewusst, weil das rätsel ziemlich bekannt ist...
aber egal, das wär ja dann geschummelt wenn ich dann schnell die richtige lösung hingeschrieben hätt...
und ich bin ja kein ihrwisstschonwas Augenzwinkern
Kontrollator Auf diesen Beitrag antworten »

aber ich schonBig Laugh Big Laugh Big Laugh
Machettie Auf diesen Beitrag antworten »

das stimmt nicht so ganz da wenn der affe und die bananen das gleiche gewicht haben und durch das raufklettern beide aufsteigen wo bleibt das seil? richtig auf der seite des affen was verursacht das sich die masse auf der affenseite erhöht und somit der affe langsam wieder an höhe verliert und die bananen hoch kommen ausser dem löst die bewegung des affen noch energy aus die die bananen ruckweise hochziehen =)
magneto42 Auf diesen Beitrag antworten »

Hallo Machettie.

Die von Kontrollator gegebene Lösung war schon korrekt. Betrachte dazu die Impulse:

Durch das Hinaufklettern des Affen am Seil wird eine Kraft ausgeübt. Diese Kraft bewirkt, daß sowohl der Affe als auch die Bananenstaude einen Impuls bekommen. Da dissipative und äußere Kräfte (außer der Gravitation) nicht auftreten sollen, muß der Gesamtimpuls entlang des Seils konstant bleiben. Das heißt sowohl der Affe wie auch die Staude besitzen denselben Impuls. Da Affe und Staude auch noch dieselbe Masse haben, muß auch die Geschwindigkeit nach oben dieselbe sein.
ok Auf diesen Beitrag antworten »

Noch nie was von Kraft und Gegenkraft gehört?^^
Slush Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Kontrollator
Da Affe und Bananenstaude gleich schwer sind und die Kräfte des aufsteigenden Affen sich auf beide Massen gleichmäßig auswirken, gewinnen beide auch gleichmäßig an Höhe.


Also die Antwort befriedigt mich in keinster Weise,

weil die Fragestellung schon total neben der Spur ist !

Der Affe zieht sich also an einem Seil hoch das gar nicht existiert, da es ja kein Gewicht hat ?

Sorry, aber ist das nicht Oberschwachsinn ?

Zur Aufgabenstellung :
1. Ein Seil kann nie gewichtsmäßig vernachlässigbar sein, wenn es wie hier um eine Frage geht wo das Seil Teil eines (bzw.zweier) Gewichte(s) ist, ein Seil kann schlecht NICHTS wiegen, während aber das was daran hängt sehr wohl etwas wiegt !
2. Da der Affe mit seinem „gesamten Körpergewicht“ die Staude im „Gleichgewicht“ hält, bedeutet dies, daß der Affe mit seinem gesamten Gewicht am Seil „hängen“ muß, denn nur dann ist sein gesamtes Körpergewicht im Einsatz.
3. Zum Rad kann man höchstensfalls mal annehmen, daß es fast (bzw. annähernd) reibungsfrei läuft, alles andere wäre doch Humbug (dann würde ein halbes Milligramm oder noch weniger etwas aus dem „Gleichgewicht“ bringen können (selbst eine noch so kleine Schwingung des Seiles) und so ein Rad gibt es nunmal nicht, mir ist jedenfalls keines bekannt, an dem man einen Affen und eine Bananenstaude hängen könnte, und es dann reibungsfrei funktionieren könnte).

Es hängen also nun, an einem Seil, daß über ein Rad läuft, am einen Ende ein Affe, und am anderen Ende eine Bananenstaude, und diese sind im Gleichgewicht (bei einem fast reibungslos laufendem Rad). Also müßen beide Seiten auch gleich viel wiegen, auf der einen Seite Affe plus Seil und auf der anderen die Staude plus Seil. Im Prinzip sind beiden Seilseiten quasi ein Lot (das senkrecht nach unten hängt) und welche gleich schwer sind. Es ist auch völlig egal, daß die Seiten anders ausschauen, und ihr Gewicht entlang des Lots anders verteilt haben und auch vielleicht eine andere Länge haben, allein was zählt ist die Kraft die nach unten zieht, und diese ist bei beiden gleich. Es ist also völlig wurscht wo am Seil sich der Affe befindet, seine Seilseite bleibt immer gleich schwer, er könnte also an dem Seil empor klettern, OHNE daß dadurch auf der anderen Seite etwas geschiet (anders könnte es aussehen, wenn der Affe anfängt mit dem Seil zu schwingen, oder er sich etwa, während er das Seil hält, sich von weiter oben ein Stück runterfallen läßt an dem Seil (Schlaufe), welches er mit hochgenommen haben könnte, dann würde wohl, je geringer die Reibung am Rad ist, desto eher das System aus dem Gleichgewicht geraten), erst wenn der Affe, oben am Rad angekommen, das Seil losläßt, rauscht die Bananenstaude zu Boden.
So ist es, wenn es eben bei der ganzen Sache ein Seil gibt, und wenn es eines gibt, dann gibt es eben auch eines, und nicht ein Seil welches dann doch nicht existiert soll, weil es ja kein Gewicht haben darf.

Was ich mir vorstellen kann, damit der Affe die Staude hochziehen könnte (wenn es eben ein Seil gibt), wäre daß der Affe eben NICHT mit seinem „gesamten Körpergewicht“ die Bananenstaude „bändigen“ müßte, und das würde bedeuten, daß der Affe auch nicht am Seil hängt, sondern daß er doch noch (zumindest leichten) Bodenkontakt hat; würde der Affe nun versuchen am Seil hochzuklettern, dann würde seine Seite, gegenüber der Bananenstaudenseite, schwerer werden, und er könnte nach und nach die Staude hochziehen, während die überschüssige Seillänge bei ihm auf dem Boden landet (das auf dem bodenliegen Seil zählt nicht mehr zum Gewicht, dadurch würde die Staudenseite immer leichter, da dort ja auch weniger Seil mitwiegt, da die Staude ja immer höher kommt). Aber der Affe könnte, da er die Staude ja schon bei Bodenkontakt halten konnte, niemals am Seil hochklettern, da seine Seite immer schwerer und die Staudenseite immer leichter wäre, er würde immer wieder zu Boden plumpsen, während er dabei die Staude hochziehen würde.

Aber in der Aufgabenstellung steht ja, daß der Affe ja sein „gesamtes Körpergewicht“ benötigt, und sein „gesamtes Körpergewicht“ setzt er erst ein, wenn er am Seil hängt.

Die einzigste Lösung, damit der Affe wenn er aufsteigt auch gleichzeitig die Bananenstaude mit hochzieht (aber das wäre schon mehr als schwachsinnig) wäre, wenn er das Seil hinter sich immer ein Stück kappen würde), dann würde der Affe wieder ein Stück runter rutschen und die Staude somit hoch und das im Millimeterbereich, wenn das Rad denn kaum eine Reibung hätte (hätte es überhaupt keine, dann wäre auch das unmöglich, weil sofort alles aus dem Gleichgewicht geraten würde).

Also hat die Frage doch absolut nichts mit der Realität zu tun,
(mal ganz abgesehen vom reibungsfrei laufenden Rad) gibt es kein Seil, an das man einen Affen oder ein Bananenstaude hängen könnte, das selbst aber NICHTS wiegt, somit nicht existiert (in einer Welt der Schwerkraft) und an das man dann auch keinen Affen oder eine Bananenstaude hängen könnte.

...so das mußte mal gesagt werden ;-) meinerseits.

Gruß,
Slush
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Also hat die Frage doch absolut nichts mit der Realität zu tun,


Richtig. Und?
Warum müssen Rätsel der Realität entsprechen? Die Umstände, die man berücksichtigen soll, wurden schließlich geklärt. Wer damit nicht zurechtkommt, dem fehlt vielleicht auch einfach die Flexibilität *am Kopf kratz* unglücklich

Du darfst dir das Rätsel auch ruhig so vorstellen:

"In einem fremden Universum auf dem Planet HansWurstPhys gibt es eine Lebensform namens "Affe". In diesem Universum, das eine der seltsamen Lösungen der Stringtheorie ist, aber inzwischen entdeckt wurde, herrscht die lustige physikalische Begebenheit, dass Rollen reibungsfrei laufen und Seile interessanterweise kein Gewicht besitzen. [...]"

air
Slush Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:

Warum müssen Rätsel der Realität entsprechen?


...damit sie einen Sinn ergeben !
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Für mich ergibt dieses Rätsel absolut Sinn.
Nur, weil es nicht den korrekten physikalischen Gesetzen folgt? Ich will ja nichts sagen, aber selbst die Formeln und Theorien aus der Schule sind nur Näherungen.

Wenn du Spaß hast, mach dich mal an alle Rätsel hier und bleibe absolut physikalisch. In 100 - 200 Jahren treffen wir uns wieder und guggen, wie viele du davon lösen konntest Freude

Nein - ehrlich. Das ist der größte Unfug, den ich seit langer Zeit gehört habe. Rätsel sollen Spaß machen. Da darf man auch mal Annahmen machen. Die werden ständig gemacht.

Meine Frage lautet jetzt mal an dich:
Warum ergibt dieses Rätsel keinen Sinn?

Sicher, es mag nicht 100%ig physikalisch korrekt sein. Aber warum fehlt der Sinn?

Edit:
Übrigens - gefällt mir meine veränderte Version denn nicht? Oder dürfen Rätsel mit Wesen anderer Universen jetzt gar nicht gestellt werden? geschockt
Ob wohl wirklich irgendwo 5 verschiedenfarbige Häuser stehen, mit Einwohnern 5 verschiedener Nationalitäten, die 5 verschiedene Haustiere und Lieblingsgetränke haben? Und ist das bauamttechnisch überhaupt erlaubt? verwirrt

air
Slush Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Airblader

Warum ergibt dieses Rätsel keinen Sinn?

Sicher, es mag nicht 100%ig physikalisch korrekt sein. Aber warum fehlt der Sinn?


...hmm, da schreib ich mir´n Wolf... unglücklich
also gut, um es kurz und knapp zu halten :
Das Rätsel macht keinen Sinn, weil es das Seil nicht geben kann,
und daran weder ein Affe noch eine Bananenstaude oder sonst etwas hängen kann,
oder das Seil existiert, aber dann verhält es sich anders als hier einfach angenommen wird, weil es dann auch irgendein Gewicht hat.
Sobald es ein Gewicht hat existiert es und umgedreht,
...und ich schätze mal das trifft auch auf jeden anderen Planeten auch so zu.

Was hast Du denn eigentlich für ein Problem mit dieser Feststellung ?
Geht es hier nicht darum ein Rätsel zu lösen ?
Warum soll ich etwas einfach außer Acht lassen, wenn ich doch feststelle, daß etwas so wie es angenommen wird gar nicht möglich ist ?
Um ernsthaft ein Rätsel lösen zu wollen kann ich das doch nicht ignorieren.
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Du löst nicht das Rätsel. Du veränderst es.
Es ist Teil der Aufgabenstellung, dass diese Vernachlässigungen gemacht werden (und um es damit kurz zu machen: Deine Antwort ist also falsch). Und ich weiß nicht, was du für ein Problem damit hast verwirrt


Im Übrigen mag das auf jedem Planeten zutreffen. Aber mein verändertes Rätsel ging von einem anderen Universum aus Augenzwinkern

air
Slush Auf diesen Beitrag antworten »

...hmmm ich weiß nicht von welchem Planeten oder welcher Dimension Du stammst,

aber ich nehme mir die Freiheit Dir nicht zu glauben, daß ich falsch liege mit meiner Feststellung,

ich hoffe Du kannst damit leben ! (ansonsten hast Du ein Problem)


...so nun muß ich meine irdischen Koffer packen,
für die nächsten 4 Tage die ich unterwegs bin Wink

Slush
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:
Original von Slush
aber ich nehme mir die Freiheit Dir nicht zu glauben, daß ich falsch liege mit meiner Feststellung,


Deine Feststellung ist auch absolut korrekt.
Ich gratuliere dir zu diesem Meisterwerk an Feststellung, wozu man eigentlich nur das Rätsel lesen muss, aber nun gut.

Wie gesagt - die Feststellung ist nicht falsch. Aber wenn du damit irgendwie das Rätsel lösen willst, kann es nur falsch sein. Denn das Rätsel sagt: Das Seil hat kein Gewicht. Punkt.
Da gibt es nichts zu "Aber in Wirklichkeit ..."-en. Sorry. Augenzwinkern

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, wo das Problem ist. Jetzt mal wirklich ehrlich: Muss jedes Rätsel der absoluten Realität entsprechen?
Bitte, gern - aber du wirst garantiert der einzige Mensch sein, der Rätsel so löst.

Kennst du das Rätsel "Zwei Glaskugeln" von hier aus dem Forum? Wenn ja, dann würdest du da wohl fragen, wie sich Temperatur und Luftdruck über die Höhe verändern, wie hoch einzelne Stockwerke sind, aus welchem Material die Kugeln sind und letztendlich würdest du behaupten, die zwei Glaskugeln können physikalisch gesehen nicht 100% exakt gleich gebaut sein.
Wunderbar, so schummelt man sich ganz leicht durch gute Rätsel Big Laugh

Oder wie wärs mit dem Rätsel, wo Kühe auf einer Wiese sind und absolut logisch denken können. Und dann kommt ein UFO mit einem Alien, das prophezeiht, sie haben BSE und müssen, wenn sie dies wissen, die Wiese verlassen. Und erkennen können sie andere Kühe mit BSE daran, dass Kühe mit BSE einen roten Punkt auf der Stirn haben.
Willst du jetzt sagen: "Das Rätsel braucht man nicht lösen, es entspricht nicht der Realität."?
Nein, ehrlich. Da würde ich mich wegkippen vor Lachen. Für mich wäre das gleichbedeutend mit der Aussage "Ich habe keine Ahnung wie ich das lösen soll" Big Laugh

Ich finde es ganz toll, dass du weißt, dass es nicht physikalisch einwandfrei ist. Aber bist du echt so unflexibel, starr und dickköpfig, auf solche Dinge nicht eingehen zu können?
Den ganz bösen Kommentar dazu spar ich mir Hammer

Noch einmal, ganz für dich ein wunderschönes

Fazit:
  • Die Rätsel sind physikalisch nicht einwandfrei, nicht 100%ig korrekt
  • Eine von dir geforderte 100% richtige Beschreibung der Sachverhalte ist schlicht unmöglich, da die Physik ja nicht alles erklären kann.
  • Alle Formeln aus der Physik sind Näherungen und Modelle (*)
  • Rätsel sollen Spaß machen - sie erheben keinen Anspruch auf Realität
  • Rätsel erfordern oft einfach auch Flexibilität, die man zeigen sollte, denn ...
  • Rätsel finden auf anderen Planeten, in anderen Universen statt, es kommunizieren Tiere, Tiere denken absolut logisch, Dinge geschehen, die so nie geschehen würden
  • Rätsel müssen nicht der Realität entsprechen, sie sind da, um Spaß daran zu haben, sie zu lösen. Lösen bedeutet auch, dass diese Lösung unphysikalisch sein kann, um korrekt zu sein.


air

(*) Ganz einfach deswegen, weil wir, um alles wirklich ganz genau 100,0%ig richtig beschreiben zu können, verstehen können müssten, wie alles auf kleinster wie größtere Ebene funktioniert. Wie du, da du ja so physikalisch wirst, sicherlich weißt, tun wir das nicht.
Slush Auf diesen Beitrag antworten »

Zitat:

Original von Airblader

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, wo das Problem ist.


Das glaub ich Dir irgendwie gerne, daß Du das immer noch nicht erfasst hast !

...und mir scheint daß Du anderen gerne etwas unterstellst ?
Du solltest besser bei den Fakten bleiben und nicht Deine eigenen Fantasien anderen anhängen !

Zitat:

Original von Airblader

Den ganz bösen Kommentar dazu spar ich mir Hammer


...naja, wohl nicht wirklich ! <<< falls Dir das noch nicht aufgefallen ist !


Ich bin dann mal die nächsten Tage verschwunden,
da kannst Du Dich gerne auslassen wie unflexibel, starr und dickköpfig ich wohl sein muß,
nur weil ich eine Fragestellung ad absurdum erkenne.

Slush
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Dich zu beleidigen war nicht meine Intention, dafür möchte ich mich entschuldigen.
Dass es aber unflexibel und starrköpfig ist, das ist lediglich eine Feststellung. Dieses Wort kennst du ja Augenzwinkern

Nunja. Du bist es losgeworden und das darfst du.
Wie gesagt, wenn du willst, dann darfst du in Zukunft gerne Rätsel so lösen, wie sie nicht gestellt sind. Ob du dann die Antwort "Falsch" oder "Wäre richtig, wenn [...]" kassierst, ist dem Rätselsteller überlassen.

Ich denke, das ganze hat hier nun ein Ende gefunden Augenzwinkern

air
Pedant0815 Auf diesen Beitrag antworten »

Um die Diskussion noch mal anzuheizen Augenzwinkern

Wenn das Seil lang genug ist, um auf beiden Seiten zu Boden zu hängen - selbst nach dem der Affe ganz nach oben geklettert ist - dann fällt das Gewicht des Seils aus der Gleichung raus. Weil die Länge des Seils, die am Boden liegt, überhaupt keine Kraft auf das System auswirkt, und auf beiden Seiten ja immer gleich viel Seil an der Rolle hängt. :P

Somit muss das Rätsel gar nicht in eine andere Dimension verschoben werden. Lediglich sollte ein wirklich gutes Kugellager und ein sehr hochwertiges Gleitfett verwendet werden, um die Reibung von Rolle und Seil vernachlässigen zu können Augenzwinkern

Liebe Grüße

>ped
Sealender Auf diesen Beitrag antworten »
hmmm
lol zu airblade,
stimme slush voll und ganz zu.
Und übrigens ist er nicht der einzige der Rätsel logisch und rational löst...
Sealender Auf diesen Beitrag antworten »

Das Rätsel ist wahrscheinlich schon so gemeint gewesen wie air behauptet,
Kraft <-> Gegenkraft usw.
nur gibt es Naturgesetze, ohne denen auch (Beispiel gewählt anhand von Rätsel)
ein Kran nicht funktionieren würde...
Airblader Auf diesen Beitrag antworten »

Was nichts daran ändert, dass das Rätsel eine klare Fragestellung hatte, die mitsamt des gesamten Rätsel überflüssig wird, wenn man sie ändert. Dann allerdings erübrigt sich auch jede Antwort.
Hier ist ein Matheforum: Und in der Mathematik muss man eben ab und an auch mal abstrakt denken (können).

Deine und/oder Slush Antwort mag von mir aus korrekt sein. Für ein anderes Rätsel. Für das hier gestellte ist es aber falsch. Wink

Annahmen sind ein grundlegendes Konzept, und dazu da, dass sie nicht diskutiert werden. Annahmen werden gemacht. Und fertig.
Und, wie oben auch gesagt, sogar die "echte" Physik macht viele, viele Annahmen. Wer kennt aus der Schule denn nicht den Fall, dass man dort auch dieses Seilgewicht vernachlässigen würde.

air
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