Mathemanisch? |
| 29.03.2007, 16:20 | thebasteljahn | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
| Mathemanisch? wie kann es sein, dass so viele Schüler Probleme mit Mathematik haben? Mathe-Lehrer sagen ja, man müsse nur fleißig üben, d.h. zu 80 % bestünde das Geheimnis darin, Routine in die Aufgaben zu bekommen. Wieso haben aber so viele Schüler Probleme? Es sind da ja nicht nur Problem-Schüler drunter 
sondern auch solche, die es später zu etwas 'bringen'? |
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| 29.03.2007, 16:32 | Lazarus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Ich glaube das Hauptproblem besteht darin, dass die meisten kein Prozentrechnen können und daher nicht verstehen was mit den 80% gemeint ist. Daher üben sie nicht, und könnens auch nicht. Ergo : "In Mathematik war ich immer schelcht" Ein Satz der beinahe schon zum Understatement gehört, den man jederzeit gerne anbringen kann ohne rot zu werden. Das ist ein gesellschaftliches Problem das sich natürlich auf die Kinder überträgt: Kinder machen alles nach, wieso sollten sie Mathematik bzw Naturwissenschaften weniger abgeneigt sein als ihre Eltern/Erwachsene des Umfeldes ? |
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| 29.03.2007, 19:27 | Abakus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
RE: Mathemanisch?
Fraglich ist zunächst, ob Lebenserfolg bzw. Joberfolg überhaupt in Relation zur Leistung in der Schule steht (wenn ja, wie hoch ist das korreliert ?). Musterschüler sind im Leben nicht unbedingt erfolgreich. Auch gibt es vermutlich wichtigere Erfolgsfaktoren, denn Schulwissen haben zu viele (so dass das kein besonderer Vorteil ist). Grüße Abakus 
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| 29.03.2007, 19:32 | PG | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Wenn ich ehrlich bin, verstehe ich auch nicht, warum manche kein Mathe können. Ich denke wirkliche, dass es Leute gibt, die kein Mathe können- es ist so nach meiner Erfahrung. Früher habe ich immer gesagt, dass jeder vernünftig denkender Mensch Mathe machen kann, solange er übt und sich über alle mathematischen Hintergründe selbstständig Gedanken macht. Konnte diese Person trotzdem nichts lernen, so habe ich es auf Grundlagenlücken zurückgeschlossen. Weit verfehlt! Ich hatte so viele Nachhilfeschüler/-rinnen, die sehr gut waren in Mathe und manche konnten das wirklich einfach nicht verstehen. Es lag auch nicht an der Motivation, denn manche lernten, lernten und lernten den ganzen Tag- auch wirklich den ganzen Tag für eine Klausur. Ich als Lehrer habe die Hoffnungen echt verloren, weil ich die Probleme derer nicht lösen konnte. Doch andere lernten alles so schnell, obwohl sie z.B. eine 5 im Zeugnis hatten, haben sie sich innerhalb von einem halben Jahr auf eine 2 verbessert, auch wenn ihnen die Grundlagen fehlten, érlernten sie es sehr schnell. Es ist einfacher gesagt, dass es daran liegt, dass manche keine Lust haben oder einfach nicht motiviert sind (zumindest meine Erfahrung) Ich führe die Lernfähigkeit auf den IQ. Ich bin mir heute ziemlich sicher, dass es daran liegt. Denn um so höher, desto schneller kann eine Person die Zusammenhänge erkennen(Logik), Beziehungen herstellen, Bilder gedanklich vorstellen uvm. Wer das nicht kann, hat große Probleme. Aber diese Schüler, die nicht mathebegabt sind, sind halt in anderen Bereichen sehr begabt(z.B. Musik oder Kunst). edit: ich stimme Abakus zu. Diese Erfahrung habe ich auch- Nicht immer sind Musterschüler- oder oft- erfolgreich beim Jobben! Und die Konkurrenz ist auch groß |
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| 29.03.2007, 20:44 | therisen | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Zitat aus: A Mathematician's Apology (Seite 4). Als Ebook kostenlos hier einzusehen. Gruß, therisen |
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| 29.03.2007, 22:18 | Lazarus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
So hart das klingt, aber ich glaube das stimmt nicht. Es gibt viele die sich für viele verscheidene Themenbereiche interessieren. Dann wiederrum gibt es Spezialisten die nur ein Gebiet interessiert, und sich dementsprechend dann auch nur damit beschäftigen. Und dann, evtl. ist dass aber auch nur meine Erfahrung die nunmal aufgrund meines Alters sich auf einen kleineren Erfahrungsschatz und jüngeres Umfeld beschränkt, gibts da auchnoch welche, die sich für nichts begeistern können und so hart das klingt, keine besonderen Talente aufweisen können, zumindest keine herrausstechenden. |
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| 29.03.2007, 22:34 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Ähm. Wie wollt ihr Talent messen? Wie wollt ihr sonst eine Aussage machen, ob jemand sich einem bestimmten Bereich heraussticht oder nicht? |
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| 30.03.2007, 00:09 | Lazarus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Da´s anders nicht geht: an Ergebnissen. Der Umkehrschluss muss allerdings nicht gelten, da kommen natürlich mehr Faktoren zusammen. |
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| 30.03.2007, 03:25 | sqrt(2) | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Wenn jemand Talent hat, bringt er gute Ergebnisse zustande (was ist "gut"?), aber wenn er gute Ergebnisse zustande bringt, hat er nicht unbedingt Talent? 
Oder andersherum?Das klingt sehr schwurbelig. |
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| 30.03.2007, 11:19 | PG | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Sagen wir es so: Das Thema ist zu komplex und alle Argumente hier sind nachvollziehbar. Ich bin bei solchen Themen immer vorsichtig. Natürlich kommt es auch auf die Definitionen an, da hat sqrt(2) vollkommend recht! |
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| 30.03.2007, 12:42 | Menelaos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
All das hängt natürlich wie immer mit dem unglaublich komplexen Thema 'Intelligenz' zusammen, was das genaue Erfassen des Problems ungemein erschwert. Meiner Meinung nach muss man aufpassen, sich nicht nur auf Schüler in Bezug zur Schulmathematik zu beschränken. Denn leider ist es Fakt, dass 99% der Schulmathematik darin besteht, vorgefertigte Muster zu erkennen und anzuwenden , was zugegebenermaßen ein wichtiger, jedoch nur winziger Bestandteil der menschlichen Intelligenz ist. Dies führt dazu, dass es Schüler gibt, die in Mathematik gute Ergebnisse zustande bringen (ergo laut obiger Bemerkung Talent haben), allerdings eine absolut erbärmliche Realitätswahrnehmung haben, was dann wiederum häufig in anderen Schulfächern zu Schwierigkeiten führt. Was ich damit sagen will, ist, dass sich Probleme innerhalb der Schulmathematik meiner bescheidenen Ansicht nach und entgegen der obigen Aussage nur selten auf mangelnde Intelligenz zurückführen lassen, aus dem einfachen Grund, dass Schulmathematik sehr wenig mit Intelligenz zu tun hat. |
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| 30.03.2007, 15:14 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Kommt drauf an, wie man gefordert wird. |
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| 30.03.2007, 23:05 | Abakus | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
RE: Mathemanisch?
Ich stelle dazu die Gegenfrage: haben wirklich mehr Schüler Probleme in Mathematik als zB in Englisch, der 2-ten Fremdsprache, Erdkunde, Chemie, Sport oder was auch immer ? Klar ist, dass jemand mit Intelligenz und Motivation im Lernen eines Faches schneller vorankommen kann, als jemand, dem einer oder beide Faktoren fehlen. Grüße Abakus
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| 01.04.2007, 23:04 | phi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Der Konsens von Psychologie und Gehirnforschung geht immer mehr davon aus, das es so etwas wie "Begabung" oder "Talent" von Natur aus gar nicht gibt. Stattdessen wären Motivation und Gelegenheit die Hauptantriebe des Lernens. Bei Mathe ist der Knackpunkt glaub ich die Motivation, da seit Euklid im Stile von Def., Satz, Beweis, Aufgabe läuft, bis in die Grundschulen von heute. Motivierender wäre es doch die Kinder selbst Modelle entwickeln zu lassen, und sie ihre Entdeckungen wie in einem Baukastensystem sammeln zu lassen. Und die reine Mathematik, so sagen ja auch berühmte Mathematiker selbst ist doch eher ein Spiel, bzw. die Erfindung immer neuer Spiele mit immer neuen Spielregeln (Axiomen). So wie's heute praktiziert wird ist es bloß eine Art Folterwerkzeug irregeleiteter Didaktiker und weltfremder Bildungsbürger. 
Nicht mal die Lehrer (bis auf die unzähligen Sadisten) können da was für/ändern. Und die "Gelegenheit" zum geduldigen lernen, in unserer (Sport, Stars z.B.) Spektakel-Action-Konsum-geilen Zeit ?.... Unser Bildungssystem muss nicht reformiert werden, sondern einfach in die Mülltonne gestopft werden und von Grund auf neu erfunden werden. mfg, phi 
Edit: Hey Teachers ! Leave Them Kids alone !!! |
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| 02.04.2007, 12:00 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
LOL. Klaro, so ist das. Und wenn meine Eltern mich früh zum malen gebracht und mich dazu motiviert hätten, wäre ich heute ein besserer Picasso. Was für ein Quatsch. Also, entweder bist du falsch informiert, oder die Psychologen haben alle nen Knall (OK, das ist ja eh bekannt 
), |
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| 02.04.2007, 13:58 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Lassen wir die Aussage mit dem 'Talent' mal beiseite, dann kann ich phi nur zustimmen. Das ist der Grund. |
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| 02.04.2007, 20:45 | PG | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Doch Naturbegabung gibt es bestimmt. Wenn Lernen das Erfolg aller Dinge wäre, warum gewinnt der andere obwohl Schachspieler A genau so viel wie Schachspieler B lernt? Z.B. könnte hier einer von euch sich hinsetzen und von nun an anfangen Schachspielen zu lernen und zu studieren- Ich glaube kaum, dass sie eine Chance z.B. gegen Kasparov hätten, da dieser Mann von Natur aus Talent hat( schon als 4 Jähriger hat er seinen Eltern bessere Züge gezeigt) Oder ein anderes Beispiel: Warum ist Kind A in Kopfrechnen schneller als Kind B, die beide niemals etwas mit Rechnen zu tun hatten? Das ist Naturbegabung (Vererbung). Anders kann ich es mir natürlich nicht vorstellen. Aber nicht nur Naturbegabung ist ein Faktor. Sondern auch das Lernen und Erfahrung sammeln. So kann z.B. Kind B im Laufe der Zeit besser werden als Kind A, indem Kind B sehr viel lernt und Kind A hingegen seine Fähigkeiten nicht weiter ausbaut. Zum Lernen gehört Motivation. Das ist wie Sport. Einige haben bésseren Muskelaufbau als andere (von Natur aus). Andere bauen sich im Laufe der Zeit auf(Üben, Trainieren) usw usw usw. |
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| 03.04.2007, 01:42 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Yup. Genauso sehe ich das. |
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| 04.04.2007, 18:24 | MI | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Man kann etwas schneller oder weniger schnell lernen, da stimme ich zu - wobei ich Schach für ein schlechtes Beispiel halte. Gerade dort kann man durch viel lernen sehr viel erreichen. Gerade weil so viele Kinder heute so viel Schach spielen (können), gibt es so eine große Anzahl von "Schachwunderkindern" auf der Welt. Schach basiert auch in vielen Dingen auf Erfahrung (ich empfehle hierzu den Artikel "Wie Genies denken" aus Spektrum der Wissenschaft Januar 2007. Auch wenn der Autor des Artikels den Begriff "Genie" meiner Meinung nach missversteht, so zeigt der Autor doch einige Dinge auf, denen ich Glauben schenken würde)... Dennoch bin ich schon der Meinung, dass die Grundbegabung bei manchen höher ist als bei anderen - jedoch kann man nicht sagen "Der da kanns - der da kann es nicht können". Zumindest Schulsachen kann man meiner Meinung nach ALLE lernen von den Erfahrungen, die ich bisher gemacht habe. Ansonsten würde ich mich auch phi anschließen, dass der Matheunterricht (eigentlich der gesamte Naturwissenschaftsunterricht) die "Wurzel" allen Übels ist, weil die Motivation nicht immer erreicht wird (bei guten Lehrern schon). Gruß MI |
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| 04.04.2007, 21:10 | phi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Mit Motivation meine ich nicht nur Fremdmotivation, sondern ob man auch selbst "Bock" hat oder nicht. "Wo ein Wille ist, ist ein Weg" ist uralte Volksweisheit, welche unabhängig ist von Zeitgeist & mentalem Zustand irgendwelcher Psychologen. Ich glaub kaum das Eddie Van Halen irgendeine "Spezial-Gittaren-Spiel-Gene" hat, die andere nicht haben. DAS ist Quatsch. Er hatte einfach Bock !
Anderes Beispiel: Einstein hat sein "Talent" für Tensoren erst entwickelt, nachdem seine Neugier (Bock!) ihn dazu motiviert hat. Am Anfang war einfach das Intresse & die Freiheit neue Fragen zu stellen. |
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| 05.04.2007, 02:26 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Ist es NICHT! Gutes Beispiel. Nein, er hat einfach mehr Talent als andere. Ich z.B. hatte auch voll Bock, hab gespielt und gespielt. War aber am Ende nur durchschnittlich, wo andere schon 1000mal besser waren. Natürlich gibt es sowas wie Naturtalent. Klar muss man auch was draus machen, aber es gibt sowas. Bei Kindern sieht man das übrigens sehr stark. Da machen zwei das gleiche, haben beide Nock drauf. Aber einer ist viel besser als der andere. Wie kommt's? Talent. Willst du das etwa abstreiten??? |
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| 05.04.2007, 04:09 | phi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Jep, will ich. Ich selbst hab mit 17 erst angefangen Gittarre zu spielen, und hab mir erstmal Knoten in die Finger gemacht. Aber so mit 23 konnte ich immerhin schon die Hälfte von Eruption spielen. Aber da ich im Gegensatz zu anderen auch andere Intressen hatte, blieb es dabei. Hören wir doch mal Eddie selbst: In April 1996, in an interview with Guitar World, when asked about how he went from playing his first open A chord to playing "Eruption", Eddie replied:
Quelle : Wikipedia, english E.VH Ergo: Bruder wurde Rythmus-Gittarist... Er hat also verzichtet 1. Auf Party's 2. Auf Sex 3. Auf Schlaf Keiner von uns hat 60-80 Stunden die Woche sich die Finger blutig gespielt. Die meisten von uns stöhnen doch schon bei 38 Stundenwoche. "Talent" ist wie die Lösung einer Mathe-Aufgabe, bei der man den Lösungsweg nicht miterlebt hat, und einen dann an Schicksal, Wunder & Gottgegebenheit glauben lässt. Den Freien Willen übersieht man dann leicht. |
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| 05.04.2007, 12:04 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Du glaubst also, dass du genauso gut wie Picasso werden würdest, wenn du ab jetzt nur noch malen würdest (und darauf voll Bock hättest)? |
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| 05.04.2007, 18:17 | phi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
"There's nothing you can do, that can't be done,...all you need is love" John Lennon Ob Picasso "gut" ist/war, ist Geschmackssache, also Definition. (Wenn würde ich eher Dali´als Inspiration "gut finden") . Und Definitionen kann man weder beweisen noch widerlegen. Vielleicht ist's mit der Diskusion ob Begabung oder Neugier genauso: durch Logik nicht entscheidbar. Beides ist denkbar und argumentierbar. Aber es gibt noch einen praktischen Aspekt, wenn wir voll & ganz dem Phänomen Begabung zustimmen, stimmen wir da nicht auch gleichzeitig jeglicher Form von Eliten-Denken zu? Brauchen wir uns dann über Hartz 4, über astronomische Studiengebühren zu wundern oder aufzuregen? Peter Hartz darf als Krimineller ruhig frei rumlaufen, weil eben dazu begabt ist andere zu ver#*§en ? Und am allerschlimmsten: Dieter Bohlen darf sich Musiker nennen ?!! 
Nein, uns selbst zum Schaf machen, halte ich für unklug. Egal ob richtig oder falsch, welcher Standpunkt bringt uns allen wohl mehr ? 
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| 05.04.2007, 22:23 | kingskid | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Hi 
, bin grad über ein Zitat gestolpert, das irgendwie zu eurer Diskussion passt:Albert Einstein: "I have no particular talent. I am merely inquisitive". ... da kann man nur staunen !! |
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| 06.04.2007, 19:23 | thebasteljahn | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Kar-Freitag auf RTL: 19:05 Uhr "Brain Man - Der klügste..." |
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| 06.04.2007, 21:33 | PG | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Da kann man sich lange streiten, ob es Naturtalent gibt oder nicht, aber ich denke schon ( ich kann so viel dazu schreiben, aber dazu habe ich gerade nicht die Zeit)
Da kann ich dir zustimmen. Aber wir müssen die verschiedenen Bereiche differenzieren. Da gibt es Sachen, die bestimmte Definitionen haben. Diese Definitionen muss der Mensch einfach erlernen und dann versteht er es auch. Dazu gehört auch der Matheunterricht. Aber steh jetzt auf, studier 40 Jahre lang Mathematik täglich und stundenlang und wage dich z.B. an den "Großen Fermatschen Satz" hier oder finde eine Formel heraus, mit der du die Nullstellen von allen Funktionen berechnen kannst oder wenn das nicht, dann wenigstens eine Formel, mit der du die Nullstellen der Polynome 5. Grades berechnen kannst. Das nenne ich Talent. Das nenne ich Begabung von Natur aus. Das schaffen nicht alle Menschen und gerade das nennen wir Intelligenz durch Vererbung. Alle mathematische Sätze und Definitionen, solange sie vorgegeben sind, kann ich auch erlernen. Aber solche erweiterende Dinge sind schon eine andere Klasse.
Das Problem ist, dass du es einseitig betrachtest. Du betrachtest es nur aus deiner Sicht, aber nicht aus der Sicht anderer. Wenn wir global drüber nachdenken und die Menschen miteinander vergleichen, dann erkennen wir, dass es Unterschiede gibt. Es mag sein, dass du eine bestimmte Begabung hast, aber das heisst nicht rückwirkend, dass andere auch diese Fähigkeit besitzen. Die Menschen sind so unterschiedlich und da können wir beim Besten Willen nicht sagen, dass alle Menschen das erlernen können. Es gibt Menschen, die sehen sich sowas an und lernen das in 1 std. Andere wiederum brauchen länger, obwohl beide Seiten das gleiche Wissen haben. Mozart war z.B. ein Wunderkind. Da gab es (ich glaube in Spanien oder Italien) ein Musikstück, dessen Inhalt zwar geheim gehalten wurde, aber gespielt wurde. Mozart hat als Kind(ich glaube 13 Jahre oder jünger) dieses Musikstück einmal gehört und konnte das gesamte Notenbild erstellen. Außerdem können nicht alle Menschen aufstehen und sagen, sie seien wie Euler, WENN sie üben würden. Ich kann tausende weitere Beispiel nennen und weiter die ganze Angelegenheit erläutern, aber das würde zu lange dauern. Alles im Allem kann man sagen, dass viele Menschen(nicht jeder) durch Motivation und Übung die von Menschen gegebenen Dinge erlernen kann. Aber auch andere Sachen erfinden. Doch spezielle Dinge(wie z.B. viele Eulersche Formeln und Sätze) erfinden, können nur wenige.
Wie will man sowas bestimmen? Es gibt nicht DEN klügsten ... Schwachsinniger Titel, um die Menschen anzulocken. Ich selbst schaue RTL wegen den Werbungen seit langen nicht mehr an.
Stimme ich vollkommend zu.(aber nur für Definitionen) |
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| 06.04.2007, 22:17 | Menelaos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Soetwas zu schreiben ist nicht sonderlich sinnvoll. Sätze wie "ich könnte euch jetzt argumentativ in den Boden stampfen, aber dazu habe ich gerade nicht die Zeit" wirken in der Tat lachhaft.
Ich denke du beziehst dich hier mehr auf den Terminus Intuition, als generell auf Begabung/Talent. Denn ein nach deiner Definition "talentierter Mensch" ist noch lange nicht in der Lage notwendigerweise mathematische Sätze entdecken zu können. Dazu folgendes Beispiel: Man denke an Einstein und Poincaré. Letzterer war ein zweifellos brillanter Physiker und Mathematiker, der nah dran war, die spezielle Relativitätstheorie (vor Einstein) zu begründen, sich jedoch letztendlich vergeblich die Zähne daran ausgebissen hat. Woran liegt dies; wieso war Poincaré nicht im Stande das Problem angemessen zu lösen? Nun, es fehlte ihm zu diesem Zeitpunkt und im Bezug auf das Themengebiet schlichtweg an Intuition. Er war in seinem Denken einfach zu sehr von bereits bekannten physikalischen und mathematischen Modellen bzw. Strukturen geprägt, sodass ihm schließlich der Blick für die durch und durch unkonventionelle SRT fehlte. Insofern stimme ich dir also zu, dass Intelligenz allein noch kein Garant für intellektuelles Schaffen ist, wobei ich hierbei mehr auf den Begriff Intuition als Talent setzen würde. Allerdings stellt sich die Frage, die schließlich auch zur Ausgangsdebatte zurückführt, in wie fern man sich die besagte Intuition durch Lernen bzw. Trainieren bewusst "aneignen" kann. Ich könnte diese Frage jetzt zwar in aller Ausführlichkeit beantworten, allerdings fehlt mir dazu gerade die Zeit. Nur so viel sei gesagt: jemand, der sich verhältnismäßig früh für mathematische Beweisführung interessiert und sich dementsprechend intensiv damit auseinandersetzt, entwicklet dadurch durchaus ein gewisses Gespür, oder gar Intuition für mathematische Problemlösungen. |
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| 06.04.2007, 23:45 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Genau wie der Instinkt existiert auch das Talent, das ist für mich unstrittig. Albert Einstein: "I have no particular talent. I am merely inquisitive". Das steht dem nicht entgegen. Der Steinreiche sagt auch "Geld bedeutet mir nichts". Ich kann mir nicht helfen, spontan vermute ich religiös, politisch motivierte Gründe hinter der Gegenposition, "wir sind alle gleich usw.". Vielleicht hast du noch nicht mitbekommen dass es Menschen gibt die nur über ein erbärmlich schlechtes Gedächtnis verfügen, allein dies schon, macht klar einen Strich durch deinen Talentansatz. Dagegen behaupte ich was viel härteres, was es nicht wirklich gibt und weniger schmeckt, ist die Intuition. |
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| 07.04.2007, 00:32 | PG | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Das zeigt wiederum, dass du dich mit andere Personen zu wenig über bestimmte Themen auseinandersetzt. Du hast sicherlich nicht die Erfahrung, wie lange solch eine Diskussion über solche Themen dauern. Der Satz sollte dazu dienen, um zu verdeutlichen, wie komplex dieses Thema ist, aber nicht bedeuten, dass ich andere "argumentativ in den Boden" stampfe. |
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| 07.04.2007, 00:50 | Menelaos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Das ist ein absolut lächerlicher Vorwurf. Ich führe durchaus häufig mit anderen Personen Diskussionen, die nicht selten äußerst lang ausfallen. Das ist allerdings kein Grund, aus vermeintlichen Zeitgründen zu sagen, man könne nun das Thema nicht weiter ausführen. Genauso kann ich jetzt sagen, dass du generell wenig Erfahrung im Umgang mit derartigen Diskussionen zu haben scheinst, da du so simple kommunikative Sitten nicht zu kennen scheinst. Aber darum geht es hier nicht. Interessant ist daher, dass du überhaupt nicht auf meinen eigentlichen Beitrag eingehst. |
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| 07.04.2007, 13:15 | PG | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Gerade du erwähnst den richtigen Begriff, aber beziehst es nicht auf die Begabung. Gerade begabte Menschen besitzen Intuition. Lies dir die Definition von Intuition durch!
Was ist denn meine Definition vom "talentierten Menschen"? Da bin ich mal gespannt. Und mag es sein, dass "ein" talentierter Mensch nicht in der Lage ist, mathematische Sätze zu entdecken, so ist aber der andere, der es entdeckt, ein talentierter Mensch im Bereich der Mathematik. Der andere wiederum in Kunst usw. Jeder Mensch hat seine Stärken und Schwächen und das ist jedem klar. So kann einer besser zeichnen als rechnen, aber der andere besser rechnen als zeichnen. Wir können nicht sagen, dass der Mensch "ein talentierter Mensch" ist, sondern einer im bestimmten Bereich talentierter Mensch, wobei er immer noch nicht der in diesem Bereich perfekte talentierte Mensch ist, denn der Mensch als Wesen ist Imperfekt. D.h., dass der Mensch sich immer weiter entwickeln kann und nur durch die Synthese mehrerer Gedanken, kann der Mensch zu einem weiterentwickelten Menschen werden. Also kann ein Mensch nie sagen " Ich bin der beste Mathematiker" oder "ich bin der beste Physiker", da es immer andere gibt, von denen er wiederum lernen kann und er immer Neues lernen kann.
Allein schon durch die Aussage(hier unterstrichen), den du in Konjunktiv ansetzt, zeigt, dass du Vermutungen anstellst. Würde? Ich würde sagen, dass alle Mensch die gleiche Intelligenz besitzen. Ich würde sagen, dass die Farbe Blau auch gleichzeitig die Farbe Schwarz ist. Diese Aussage ist zu schwammig. Außerdem, wie schon oben erwähnt, solltest du die Definition von Intuition nachschauen. Gerade die Fähigkeit der Intuition gehört (teils) zum (künstlerisch) begabten Menschen. Ja, genau dem unteren Teil des Zitates stimme ich teilweise zu, denn ein bestimmter Mensch kann sich verbessern und ein "gewisses Gespür" finden. Aber Interesse allein ist nicht ein Faktor dafür. Das müssen wir hier unterstreichen. Es ist zwar sehr wichtig, aber nicht hinreichend. Kennst du den Franzosen Jean-Jacques Rousseau. Er hat die Können-Wollen-Waage aufgestellt. Er hat gemeint, dass eine Person sein Ziel erreichen kann, wenn er es will, aber gleichzeitig kann. Kann einer eine bestimmte Handlung, aber will es nicht, so wird er es nicht. Will einer, aber kann er es nicht, so wird er es ebenfalls nicht erreichen. Will einer z.B. der beste Musiker sein, aber versteht noch nicht einmal, wie man Partituren liest, so kann er es vergessen. ODer will einer Fußballstar werden, aber kann noch nicht mal 100 m in 1 min rennen, dann kann er Jahre dafür üben oder sein Körper kann es einfach nicht ( so ist es auch mit dem Gehirn). Ich stimme den Rousseau zu, aber da gibt es wie immer noch mehr Faktoren. Also nochmal zusammengefasst: Von Kind an gibt es talentierte und unbegabte (und was ich noch nicht erwähnt habe) Kinder. D.h. aber nicht, dass weil Kind A begabt ist und Kind B nicht, dass Kind B nicht soweit kommen kann, wie Kind A. Wenn Kind A sich nicht anstrengt wie Kind B, so kann Kind B durch Lernen bzw. Übungen besser werden als Kind A. Aber würden beide Kinder üben, so ist es unwahrscheinlich, dass Kind B genau so gut wird wie Kind A, da Kind A auch eine bestimmte Begabung besitzt und dadurch im Vorteil ist, d.h. dass er bestimmte DInge schneller erlernen kann(oder was anderes). Ich würde zu dieser Aussage nie kommen, wenn es keine Unterscheidung geben würde. Damit meine ich, dass ein Musiker Rang 1 wird und der andere Range 100. Das zeigt doch den Unterschied. Aber damit will ich nicht unterstellen, dass der auf Rang 100 "dümmer" ist als der auf Rang 1. Der auf Rang 100 kann sogar in anderen Bereichen besser sein als der auf Rang 1. Diese ganze Diskussion kann man mit Sport vergleichen. Keiner kann sagen, dass Kind A, obwohl er von 100 Kämpfen 1 gegen Kind B verliert, genau so gut ist wie Kind B. Der Grund kann sein, dass Kind A einen besseren Muskelaufbau hat(oder etwas anderes). Auf jedenfall kann Kind B tranieren und sich auch aufbauen. Dann kann er besser werden als Kind A. Doch fängt Kind A an auch zu trainieren, so liegt er aufgrund seiner genetischen Veranlagung weit im Vorteil. |
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| 07.04.2007, 14:36 | Menelaos | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Vielleicht solltest du dir lieber mal die Definitionen von Begabung und Intuition zu Gemüte führen. Intuition ist nur ein Teilbereich des Spektrums von Begabung, sprich begabte Menschen besitzen nicht notwendigerweise Intuition, wohl aber sind Menschen, denen ein überdurchschnittliches Maß an Intuition zuzuschreiben ist, begabt. Deine Formulierung „Gerade begabte Menschen besitzen Intuition“ ist folglich als allgemeingültige Aussage logisch falsch (Quelle: dtv Brockhaus Lexikon, Deutscher Taschenbuchverlag).
Nun, eine explizite Definition hast du natürlich nicht gegeben, falls du darauf hinaus willst. Allerdings hast du in deinem vorletzten Beitrag über das Entdecken einer Formel mit der das Ermitteln aller Nullstellen beliebiger Funktion möglich sei geschrieben, und wenn dies nicht realisierbar sei, zumindest „eine Formel, mit der du die Nullstellen der Polynome 5. Grades berechnen kannst“. Das Aufzählen dieser beispielhaften mathematischen Entdeckungen hast du mit dem Satz
abgeschlossen. Ich denke daher, dass der Schluss, dass du begabte Menschen infolgedessen als fähig ansiehst, derartige Entdeckungen zu machen, durchaus legitim ist. Auf deine Schlussfolgerung, bin ich, wie du sicher weißt, in meinem vorletzten Beitrag eingegangen.
Ich denke, das bestreitet keiner bzw. ich stimme dem zu.
Ja, ich stelle durchaus Vermutungen an, und du auch. Oder kannst du irgendeine der Aussagen faktisch beweisen? Ich denke bei einem so komplexen Thema, ist es utopisch und leichtsinnig, zu versuchen Vermutungen aus dem Weg zu gehen.
Siehe oben. Im Übrigen denke ich, dass die meisten hier, mich eingeschlossen, die Existenz von Begabung bzw. Talent nicht anzweifeln. Nicht zuletzt, da dies zweifellos aus wissenschaftlicher Sicht oft genug empirisch bestätigt wurde, sowie jeder Mensch diese Erfahrung früher oder später macht. Daher musst du meiner Meinung nach keinen mehr überzeugen, dass Kind A nun mal von Natur aus besser rechnen kann als Kind B. |
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| 07.04.2007, 15:48 | therisen | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Beides ist nach der Galoistheorie (im allgemeinen!) unmöglich
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| 08.04.2007, 20:39 | PG | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Ja, das Beispiel von mir war zwar übertrieben, aber durch die Hyperbel wollte ich zeigen, was ich persönlich (jeder sieht es subjektiv) zum Teil unter Talent verstehe. Und eine Theorie( , was du in den Klammern mit den Worten "im allgemeinen" wahrscheinlich ausdrückst) kann man jederzeit widerlegen.
Aber könntest du mir bitte eine Webseite zeigen, in der diese Theorie erklärt ist(natürlich mathematisch). Mich würde interessieren, wie der Mathematiker das bewiesen hat. |
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| 08.04.2007, 21:17 | therisen | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Nein, das meinte ich nicht. Ein mathematisch hieb- und stichfester Beweis ist für die Ewigkeit. Mit "im allgemeinen" meinte ich abgesehen von Spezialfällen wie symmetrischen Gleichungen.
Ich bezweifle, dass du eine mathematisch exakte Erklärung (-> Beweise) verstehen wirst. Oder hast du schon mal etwas von seperablen Körpererweiterungen gehört? Ein Korollar der Galoistheorie ist es, dass es endliche seperable Körpererweiterungen gibt, die nicht durch Radikale auflösbar sind. Zum Beispiel also die allgemeine Gleichung n-ten Grades, wobei . Das hängt u.a. damit zusammen, dass die symmetrische Gruppe für nicht auflösbar ist. Ich empfehle http://de.wikipedia.org/wiki/Galoistheorie sowie das Buch Algebra von S. Bosch. Gruß, therisen |
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| 10.04.2007, 14:42 | phi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
moin,moin,
@ Alle, wie kommt es eigentlich, das wir uns alle auf Logik und Emperie berufen, andererseits so emotional werden nur weil es verschiedene Sichtweisen gibt ? Mit Anspielung auf Gödels Unvollständigkeitssatz wollte ich die Möglichkeit in die Runde werfen, dass genau wie mit "Kontinuumshypothese" & "Auswahlaxiom" (die beide weder widerlegt noch bewiesen werden können), es sich mit den hier diskutierten Begriffen ebenso verhält. Auch die Quantentheorie (Emperie !) lässt sich nicht auf 2-Wertige boolsche Logik reduzieren. Jemand schonmal etwas von 3- oder 4- Wertige Logik gehört ? (4-Wertig: Wahr, Falsch, Bottom, Top ) Hallo Poff, zunächst einmal, ich will dich weder beleidigen, noch widerlegen, noch überzeugen.
Das politische Motivationen in beiden (fundamentalistischen?) Extrempositionen eine Rolle spielen,( habe ich oben angedeutet) da stimme ich dir voll und ganz zu. "wir sind alle gleich" hat soweit ich sehen kann niemand behauptet, ich jedenfalls nicht. Wenn wir mal extreme Krankheiten wie Schlaganfall, Alzheimer & Depressionen beiseite lassen ist Gedächtnis genauso trainierbar wie jeder Muskel auch . Intuition ist vlt. wirklich der gemeinsame Nenner zwischen Talent & Wille, wobei ich unter Wille mehr verstehe als nur Wunsch. Ein Raucher wird nur dann zum Nichtraucher, wenn er es schafft aus seinen Wunschgedanken auch Taten folgen zu lassen. Wille:=Wunsch + Taten Kritik (Wikipedia) mit österlichen Grüssen, phi |
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| 10.04.2007, 16:21 | Poff | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Meine Position dazu ist wohl durchdacht, entschieden mehr jedenfalls als die oberflächliche Darstellung in dem Link. Dass Instikt existiert ist ja wohl ziemlich unumstritten, nicht anders verhält es sich mit der Begabung. Das soll nichts anderes heißen als dass es eine genetische Weitergabe bestimmter Eigenschaften und Fähigkeiten gibt. Warum dies nun gerade für kognitive Fähigkeiten nicht gelten soll, bleibt mir nachwievor unverständlich. (Genetische) Evolution ist nichts anders als GENAU dies zu tun, nämlich solche Vorgaben zu geben um 'zu sehen' was sich daraus ergibt. Sind die Mathematiker zB mehrheitlich kaum lebensfähige Träumer, so wird sich eine bevorzugte Veranlagung zu solche Fähigkeiten zurückbilden, einfach deswegen weil sie zu nichts nutze sind. Dass es so wenige von diesen gibt, lässt nichts gutes Erahnen.
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| 10.04.2007, 20:16 | phi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||||||||
Wikipedia kann ja auch immer nur eine Zusammenfassung liefern, zumal wenn Kritiker nur eine Minderheit aller Meinungen darstellen. Hier ein Link zum politischen Aspekt der Debatte Hier gehen Pädagogen mehr in die Tiefe. Aber das Forschungsgebiet Evolution macht seit etwa 3 Jahren eine kaum wahrgenommene Revolution durch: Zwei von Jaque Monods "Dogmen zur Molekularbiologie" haben sich als schlichtweg falsch erwiesen. Stichwort: Epigenetik Kurz: Weder Darwin noch Lamarck hatten recht, die Wahrheit ist ein klein wenig komplexer als gedacht.
Wie dem auch sei, zum Pädagogik studieren fehlt mir Zeit & Lust, deshalb ziehe ich mich aus dieser Diskussion zurück, und lerne lieber weiter Mathe.
Viel Spaß noch,
mfg, phi |
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