zwei char. Polynome --> zeige, dass dim(Kern A*B)=1 |
06.04.2007, 18:33 | Pejosh2001 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
zwei char. Polynome --> zeige, dass dim(Kern A*B)=1 Hier die Aufgabe . Ich habe mir dazu schon Gedanken gemacht und denke, dass ich der Lösung auf der Spur bin...also... nach dem Determinantenmultiplikationssatz müsste gelten. Und da die charakteristischen Polynome ja Determinanten sind, müsste das ja zulässig sein. So, dann habe ich die Eigenwerte von dem charakteristischen Polynoms zu A*B berechnet und bekomme folgende Linearfaktorzerlegung: So...aber was ist nun der Kern? Meine Vermutung ist ja, dass der Kern die Dimension 1 hat, weil die Vielfachheit des Eigenwerts 0 1 ist. Aber stimmt das? Oder bin ich total auf dem Holzweg? |
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06.04.2007, 19:21 | 20_Cent | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: zwei char. Polynome --> zeige, dass dim(Kern A*B)=1
Was ist denn hier dein f? Wenn ich rechne, bekomme ich nicht , sondern mfG 20 |
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06.04.2007, 19:43 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: zwei char. Polynome --> zeige, dass dim(Kern A*B)=1 Linearfaktorzerlegung der char. Polynome: Auf jeden Fall hat B 3 paarweise verschiedene EW. Welche Matrizen können nun solche EW besitzen? Die einfachste Möglichkeit: Gibt es für B noch andere (nicht ähnliche) Möglichkeiten? Ein blick in das Kapitel über Diagonalisierbarkeit von Matrizen (Endomorphismen) liefert die Antwort: Nein. Also hängt alles von A ab EDIT: Es sollte B statt A heißen. Danke an den aufmerksamen Leser WF |
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06.04.2007, 19:51 | Pejosh2001 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Mein f soll der zugehörige Endomorphismus sein...so haben wir es definiert...also...bei mir zerfällt das Polynom zu B in ... Warum ist denn der ? Muss der Rang nicht sowieso gleich 3 sein, weil sie sonst nicht diagonalisierbar ist? ... unser Prof hat da so etwas erwähnt...von wegen...Dimension... Und was ist der Defekt? Das hatten wir gar nicht... |
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06.04.2007, 19:55 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: zwei char. Polynome --> zeige, dass dim(Kern A*B)=1
Nö. Nach dem DMS gilt So kommste nicht weiter. Fragen: 1.) Ist 0 Eigenwert von A? 2.) Ist 0 Eigenwert von B? |
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06.04.2007, 19:56 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Defekt = Dimension des Kerns Warum muss der Rang 3 sein, sprich A regulär, um diagonalisierbar zu sein? Dann kann 0 aber kein Eigenwert sein, oder? EDIT: A sei hier eine von der Aufgabe unabhängig gewählte Matrix. |
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06.04.2007, 19:57 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: zwei char. Polynome --> zeige, dass dim(Kern A*B)=1
Das stimmt nicht! |
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06.04.2007, 19:59 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
RE: zwei char. Polynome --> zeige, dass dim(Kern A*B)=1 Ich meinte da auch B. Habe es geändert. Danke. Buchstabendreher |
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06.04.2007, 20:00 | Pejosh2001 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ja...0 ist sowohl EW von A als auch von B...aber wie hilft mir das weiter? |
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06.04.2007, 20:01 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Nein. Nur von A. Ist B invertierbar? Wie viele Dimensionen hat der Kern von A? |
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06.04.2007, 20:07 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Hat sich der Einspruch mit dem Edit erledigt? |
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06.04.2007, 20:09 | Pejosh2001 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ich glaube ich bin echt zu blöde dazu...okay...mein Fehler...stimmt...B hat nicht EW=0...aber woher weiß ich denn nur aufgrund der char. Polynome etwas über den Kern oder die Invertierbarkeit? |
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06.04.2007, 20:09 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
@tigerbine: Äh ja. Na, wenn 0 kein Eigenwert einer Matrix M ist, dann ist M halt invertierbar (weil voller Rang, bzw. Kern = {0}). Denn M - 0*I = M!!! So also, A hat den Eigenwert 0 und B ist invertierbar. Soweit so gut. Was ist denn die Dimension des Kerns von A? Das kannst du unmittelbar am char. Polynom ablesen. |
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06.04.2007, 20:21 | Pejosh2001 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Achja...?? Kann ich das??? Kam bei uns aber nicht vor...so ein Müll...die sollen mal alles anständig erklären... Ich versuche mal das aufzudröseln...also...der Kern einer Matrix ist die Lösung des homogenen LGS, wenn ich die Matrix mit einem Vektor multipliziere...oder liege ich auch da schon falsch? Wenn das stimmt, dann weiß ich trotzdem nicht weiter...denn das Kapitel hatten wir nur ganz kurz...und auf den Zusammenhang bei der Matrix B...da wär ich auch nicht draufgekommen... |
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06.04.2007, 20:25 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Der Kern ist die Menge aller Vektoren, die durch die Lineare Abbildung oder die sie repräsentierende Matrix, auf den Nullvektor des Bildraums abgebildet werden. In Kurzform: Ker(A) ={v |Av=0} |
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06.04.2007, 20:26 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Der Kern ist die Menge aller Vektoren, die durch die Lineare Abbildung oder die sie repräsentierende Matrix, auf den Nullvektor des Bildraums abgebildet werden. In Kurzform: Ker(A) ={v |Av=0} Oder anders formuliert, die Lösungsmenge L des homogenen LGS Av=0. |
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06.04.2007, 20:28 | Pejosh2001 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ja...das meinte ich doch...^^ |
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06.04.2007, 20:29 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Na! An der Uni liegt es eher an DIR, selbst- und anständig zu lernen!
Nein. Der Kern ist eine Menge und besteht aus diesen Lösungen. Du meintest aber das richtige.
Na gut. Offenbar ist die algebraische Vielfachheit der Null (bzgl. der Matrix A) gleich 1. Die geometrische ist immer kleiner als die algebraische. Merk dir das! Also ist auch die geometrische 1, denn sonst wäre 0 kein Eigenwert. Also ist dim ker(A) = 1. So, und jetzt der letzte Schritt. Siehst du eine Möglichkeit ker(AB) irgendwie durch ker(A) und die Inverse von B (die ja existiert) darzustellen? |
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06.04.2007, 20:32 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Wieso ist die Geometrische immer kleiner als die algebraische? Ich hätte mal "kleiner gleich" gesagt. |
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06.04.2007, 20:40 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Huups, ja sorry. Ich meinte das natürlich so. Aber schlagt mich ruhig. |
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06.04.2007, 20:45 | Pejosh2001 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Also...jetzt krieg ich ja schon wieder Verständnisschwierigkeiten...denn wir hatten nicht algebraische und geometrische Vielfachheit...meinst du vielleicht das hier? Zerlege das charakteristische Polynom von f in Linearfaktoren mit und ohne Nullstellen und paarweise verschieden. Für i=1,...,m gilt dann: . Das hatten wir in der Vorlesung. Ist mir auch eigentlich plausibel, dass der Eigenraum mindestens die Dimension 1 haben muss, aber nicht größer sein kann, als Vielfachheit. |
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06.04.2007, 20:46 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ok, Da hab ich doch den Smiley im anderen Post vergessen. Aber ich dachte ein "arroganter Sack" wie Du weiß das schon richtig zu nehmen (vielleicht tanzt er ja für Dich) |
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06.04.2007, 20:49 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Gut.
Hä? Erklärung: -------------- Geometrische Vielfachheit des Eigenwertes t zur Matrix A: ist die Dimension des Eigenraumes ker(A - t*I). Algebraische Vielfachheit des Eigenwertes t zur Matrix A: ist die Vielfachheit der Nullstelle t im charakteristischen Polynom. Und was eine Vielfachheit einer Nullstelle eines Polynoms ist, weißt du doch, oder? |
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06.04.2007, 20:50 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
@tigerbine: Ne, das mit dem Schlagen war eher lustig gemeint. Sowas muss ich ja als arroganter Sack echt mal abkönnen. Vor allem bin ich ja auch sonst ganz gut am Austeilen... |
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06.04.2007, 20:59 | Pejosh2001 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Also...das was wir als Vielfachheit bezeichnen ist also die algebraische Vielfachheit...na...der Eigenraum eines EWs kann ja keine größere Dimension haben, als die algebraische Vielfachheit (setze ich jetzt mal = n), da die Darstellungsmatrix ja mindestens n-mal den Eigenwert enthält. Jetzt noch mal zu deiner Frage von vorher...ob ich eine Möglichkeit sehe den Kern(AB) durch den Kern(A) und die Inverse von B zu ersetzen....entweder ist es zu spät für mich zum denken, oder ich stehe total auf dem Schlauch...oder ich bin zu blöde...^^...aber ich sehe da keine Möglichkeit... Und damit ihr gleich ganz unter dem Tisch liegt....jetzt die ganz blöde Frage...wenn der Kern die Dimension 1 hat...dann heißt das doch, dass nicht nur die 0 enthalten ist...oder ist auch das falsch? |
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06.04.2007, 21:08 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Nein, das ist sogar goldrichtig. Der Kern enthält alle skalaren Vielfachheiten eines Vektors. Ist eben eindimensional. Der Raum, der nur aus dem Nullvektor besteht, ist nulldimensional. So, jetzt versuch mal weiterzumachen: Verwende |
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06.04.2007, 21:16 | Pejosh2001 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Na...immerhin mal etwas richtig... Ich würd ja gerne weitermachen, wenn ich deinen ersten Umwandlungsschritt verstehen würde... Wieso gilt das? |
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06.04.2007, 21:17 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Das ist die Definition!!! EDIT: Oder meinste das zweite Gleichheitszeichen? Das gilt wegen Einfach nach Definition von ker(A). |
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06.04.2007, 21:26 | Pejosh2001 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Also...da ich ja immer noch zu blöde bin...^^...muss ich mit ins Spiel bringen? |
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06.04.2007, 21:32 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Wenn du durch ersetzt, stimmt's. Ja, genau das sollst du machen. EDIT: Und "zu blöde" ist keiner. Höchstens zu faul. |
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06.04.2007, 21:37 | Pejosh2001 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Oops...ja...das kleine Minus... *grins* Hmm, ich weiß, dass man mit der Einheitsmatrix einfach multiplizieren darf und damit nichts kaputt macht...aber dann steht da doch totaler Unfug... Also...faul bin ich wohl nicht...nur weiß ich absolut nicht...wo ich mich schlau machen kann...die Bücher, die ich habe...helfen mir so gut wie nichts...weil unser Prof so ziemlich alles anders bezeichnet...als es in den Büchern steht und auch gerne mal das ein oder andere weglässt... |
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06.04.2007, 21:49 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
OK, gibst du mir recht, wenn ich schreibe |
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06.04.2007, 21:53 | Pejosh2001 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ähm...muss ich das? Ich versuche mal die Zwischenschritte aufzuschreiben...wenn es falsch ist...dann...geb ich auf...^^ Oder...'Autsch...Finger verbrannt'?? |
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06.04.2007, 22:07 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ne. So: Wie lautet dann jetzt die Dimension von ker(AB)? Benutze dabei die eben bewiesene Gleichheit. |
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06.04.2007, 22:48 | Pejosh2001 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Man man man...da hab ich mal wieder total in die Sch**** gefasst...^^ Zu deiner Erläuterung... ich hab sie verstanden...nur muss man erstmal darauf kommen...dass man das ja auch so umschreiben darf... Ähm...also...zu deiner Frage...hab ich noch eine Zwischenfrage... wenn doch jetzt der Kern(AB)=1 sein soll...dann müsste x doch der Nullvektor und ein belieber anderer Vektor sein...oder? Und die Dimension einer Matrix ist die Zahl der linear unabhängigen Spalten? Oder waren es dir Zeilen?...ich glaube, es waren die Zeilen... Aber wie hilft mir das jetzt weiter? Die Dimension von Kern(A) ist ja gleich 1...rein theoretisch kann ich die Dimension doch durch Multiplikation mit einer Matrix nicht verändern...oder doch? Wenn nicht, dann muss sein. |
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07.04.2007, 04:25 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Ja, wie gesagt alle skalaren Vielfachen eines Vektors (hab ich oben schonmal irgendwo geschrieben). Man sagt auch, der Raum wird von einem Vektor aufgespannt.
Die Dimension einer Matrix gibt es nicht! Es gibt nur den Rang. Derist hier aber unwichtig.
Doch, das kann passieren. Z.B. wenn B die Nullmatrix wäre. Aber B ist ja invertierbar. Sagen wir mal, es ist ker(A) = span{x_0}. Also ker(A) wird vom Vektor x_0 aufgespannt. Wovon wird jetzt ker(AB) aufgespannt? |
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07.04.2007, 07:09 | Pejosh2001 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Kann ich dann nicht einfach in sozusagen ersetzen? Dann würde von aufgespannt. Aber das darf man bestimmt wieder nicht... |
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07.04.2007, 10:43 | tigerbine | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Also aus den charakteristischen Polynomen haben wir folgende Informationen entnommen: Da B also regulär ist, ist allein A für den Defekt(AB) verantwortlich. Dies sollte intuitiv klar sein, aber muss natürlich "sauber" aufgeschrieben werden. Ich versuch es mal anders hinzuschreiben. D.h. zu jedem v aus dem Kern von AB findet man eineindeutig ein w aus dem Kern von A. Somit haben beide die gleiche Dimension und es gilt: |
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07.04.2007, 11:10 | Pejosh2001 | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
Wow...das sieht ja logisch aus...nur hab ich immer noch nicht verstanden, wie man aus den charakteristischen Polynomen den Rang ablesen kann, denn das haben wir nie irgendwie gemacht und gefunden hab ich es auch noch nirgendwo...könnt ihr mir das auch noch so einleuchtend erklären? Ihr seid übrigens spitze... |
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07.04.2007, 11:45 | WebFritzi | Auf diesen Beitrag antworten » | ||||||
@tigerbine: Schau dir deinen Beitrag nochmal genau an. Da ist einiges sehr schlecht aufgeschrieben. Und der Rang spielt hier absolut keine Rolle. Es reicht, dass AlgVF(0) = 1. @Pejosh2001:
Genau so ist es. Das musst du nur noch ordentlich aufschreiben. Dann bist du fertig. Also: Sei x aus ker(AB). Wegen ker(AB) = B^{-1}ker(A) (s.o.) gibt es ein u aus ker(A), so dass x = B^{-1}u. Jetzt u mit x_0 darstellen und fertig bist du. |
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